请艾美莉水恐龙妹LILIA哈勃跑堂独数虎虎小志小木来探讨

异国跑堂

为我这光杆司令值的吗？呵呵！

独数

我来说一下我自己的观点,呃,比较潜薄...
首先,关于李鸿章,我们安徽人,难得出了个名人阿,所以当时我们学近代史的时候,老师就已经给我们灌输了donlin转帖的那个观点,好不让我们在这个党国尊天下的历史中而扭曲掉判断价值的能力.所以李鸿章的是于非的判断是早就存在的,就算是扭曲了部分人的思想,还是有人会清醒的对待的.
其次,李鸿章为什么被定为了卖国贼,女总管说的很清楚拉,政治就是这么回事,一笔下来,千年不得翻身,还好天超有良知和有主见的学者还是有的.这种把历史局限性的方式套在一个曾经忧国忧民的人物之上,是这个国家的价值观的败笔..
再次,关于李鸿章的个人行为,我想诸位大大都在社会上打滚很多年了,李鸿章的那套作为,在中国那个民族劣根性最顽强的时刻,他在这种大环境里完成一个事情的时候,需不需要,那些贿赂,左右逢圆之事,如果需要,那他就是值得佩服的.因为他想挽救的是大清,即当时的国家,一个时代受到局限的人,为了一个追求,而陷身于这种黑暗,却贡献于光明,我觉的这是一种人生上的牺牲吧.    感觉这段说的好飘渺虚无阿..哈哈哈

再再次,一个真的英雄的定义是什么,是扶大厦于将倾之时,与惊涛之时力揽狂澜....李鸿章所做的是不是这些,固然没成功,但不可否然他在那个所有人都不去承担,或无力承担的时刻而愿意接受重担,从人格上他这种勇气难道是党国的卖国贼所拥有的吗.

先闪了,瞎说一番,洗澡去,理理思路,再讲...

harbourhu

回复 22# 独数

完全同意你的观点，除了“我们安徽人，难得出了个名人”以外。我们安徽还是出了相当多名人的：胡适、胡雪岩、胡开文、胡锦涛、吴邦国、江泽民…… 不计其数，呵呵

独数

回复 23# harbourhu
低调,低调......

异国跑堂

好一个独数深藏不露啊，佩服，佩服！

独数

回复 25# 异国跑堂
每当跑堂大大你出现来夸我的时候,我就会脸红,于是我的脸在这磨练的都快成红屁股了..嘿嘿嘿...

异国跑堂

回复  异国跑堂
每当跑堂大大你出现来夸我的时候,我就会脸红,于是我的脸在这磨练的都快成红屁股了:lovelin ...
独数 发表于 2010-6-8 23:48

                               
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    独数是少年老成啊
却扮嫩，

Emily8111

袁崇焕与李鸿章

既然DONLIN兄和HARBOUR兄把两位时代造就的悲剧（英雄）人物一起拿出来了，我就根据我所了解和感受的，一起分析分析。袁崇焕早已昭雪，而李鸿章似乎逐渐在被平反，但仍背着历史的骂名，我们无法知道真正的历史面目是如何，但我们可以通过分析二者的共同点与不同点管窥一二，有说得不对的地方，欢迎大家批评指正，一时之思考，必有不全面的地方，欢迎大家补足。

共同点

1. 身处风雨飘摇的乱世，内忧外患 (虽然内忧外患俱不相同)
2. 同是忧国忧民，忠君爱国的重臣
3. 几乎都是国之将倾时那最关键的棋子，甚至可以说支柱
4. 均是出师未捷身先死，一生事业总成空

不同点

1. 袁崇焕为明而战（汉族的江山），抗的是清寇，虽有贻误战机的批评，却实实在在抗击了清军，整体军事上是成功的，而且为汉人而战，国人是喜欢的；李鸿章为满清而战，剿“匪”成名，却屡败外敌，甚而不再战，似有压制同胞有力，抵御外敌无章之嫌。实话说明末的清军与清末的敌军是不可同日而语的，而清末的清军比之明末的明军进步的地方却很少。敌我双方的经济实力对比更是一正一负的变化，李鸿章打不过虽也有他个人原因，但更与当时的经济政治形势分不开的。

2. 袁崇焕忠君，但更爱国，有张扬的民族气节，为国捐躯，被冤而死，且因其死导致了明王朝的加速灭亡，让人唏嘘怀念，会让人憧憬如果他还活着，会是怎样的一番景象；而李鸿章把忠君与爱国等同起来了，当后来终于更倾向于爱国时，已经时不我予了。偶尔我回想，如果没有李鸿章支撑着，清政府早点儿灭亡了，会是什么样的景象呢？

3. 二人为国策略不一样，袁崇焕坚壁清野也要抵御外敌，并对自己民族的力量充满信心。李鸿章看多了外国的先进技术和强大的军事力量，在心理上是怕战的，他对人民的力量没有信心，也不相信清政府有那个凝聚力，所以想利用议和拖延时间，当自己更强大一些了再去跟外国人争短长。但他高估了自己的发展能力，也低估了外敌的狼子野心。

4. 二人为人为官策略也不一样，袁崇焕坚持己见不怕得罪人，李鸿章为达自己的最后目的不择手段，中国人喜欢宁折不弯的英雄甚于能屈能伸的大丈夫。所以袁崇焕的优点会被放大，而李鸿章的缺点会被显微。

5. 明末时的外交还相对比较简单，与敌交涉，袁崇焕只有刀光剑影，一心杀敌就好了，而清末时却不是如此了，与强敌无法正面过招，似乎就政治斡旋更显重要了，所以很有些外交手腕的李鸿章被推上前台也被推上了风口浪尖，但没有身后的军事与经济实力作后盾，再高的外交手段也没用，就当时的状况来讲，李鸿章能抱着“能争一分是一分，宁赔款不割地”的思想去受列强的侮辱，对骨子里雄心壮志，一心师夷长技以制夷的他来说，将是怎样的煎熬。我们谁也无法说清，如果他不签字，我们真的就和列强动武了，后果会怎样，会是他惧怕的分崩离析么？如果是的话，国人需要多少年的时间赶走列强呢？可历史没有如果，所以李鸿章的被迫之举也仍然不被国人所原谅。

6. 袁崇焕无法决定自己的命运，君要臣死臣仍旧不得不死，再大的爱国心也抵不过君主那偶上心头的疑虑，他像一块坚硬的盾牌，勇敢的武士拿起来有用，放在那里弃之不用，我们除了唏嘘还是唏嘘；李鸿章生命力顽强，顽强到让皇帝无法猜忌，不可或缺，他不需要人们的同情，那么人们就要给他期望，期望他挽狂澜于即倒，扶大厦于将倾，有文章说，李鸿章就像清末的裱糊匠，缝补着那在风雨中飘摇的乱世的千疮百孔，我觉得挺像但他毕竟能力有限，我不怪他。

我想，快要踏上奈何桥的那一刻，

袁崇焕一定想大声呼喊：我真的还想再活五百年。
而李鸿章亦会捶胸顿足：只恨不早生二百年。

Emily8111

回复 14# harbourhu


    你的这篇文章似乎只是前戏，只谈了卫所制度的发展与弊端，还没着手写它和袁崇焕悲剧的关联呢，看在你现在手指受伤的份上，就不要求你那么多了。等你手指好了再写吧，我们也可以一起探讨一下。

异国跑堂

袁崇焕与李鸿章

既然DONLIN兄和HARBOUR兄把两位时代造就的悲剧（英雄）人物一起拿出来了，我就根据我所了 ...
Emily8111 发表于 2010-6-9 00:32

                               
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    不愧是我们的首席评论员，辛苦了，学习了。

水.

袁崇焕与李鸿章

既然DONLIN兄和HARBOUR兄把两位时代造就的悲剧（英雄）人物一起拿出来了，我就根据我所了 ...
Emily8111 发表于 2010-6-9 00:32

                               
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喜欢并赞成Emily总结的这一段,分析得相当之精辟透彻,而且格式很像以前上中学时历史课本习题的标准答案

harbourhu

回复 29# Emily8111

逻辑上不严密，有漏洞，思维跳跃得很厉害。

没错儿，就那样的帖子，就是关联的前戏。那时候想写两者间的关联，但是写到后来，觉得再那样下去都能写出一部《源氏物语》了，刹不了车，干脆就停了。套用你之前帖子的格式—— 一、当时个人很浮躁，那几年过得不顺；二、思路没有现在清晰有条理；三、当时的总结归纳能力有待提高。

harbourhu

回复 28# Emily8111

李鸿章目前逐渐被平反？

我个人以为，政府只是将对李鸿章的讨论圈定在了学术讨论的层面，在平反的问题上，由于前任领导人已经对李做了定性，所以学术讨论以外的层面我们还是不能对平反李鸿章说三道四的。很简单，从一点就可以看出来——“水 姑娘”之前说的连续剧《走向共和》。

央视播放《走向共和》时，我还在国内。这部连续剧以一种全新的视角，先前未曾揭秘的史料，重新诠释了风雨飘摇的晚清时局，慈禧、李鸿章、曾氏父子、孙中山等主人公身上被赋予了不同于官方定性的评价，尤其是对李的重评，引发了社会各阶层对曾、李的讨论，结果反而导致中央领导直接勒令删减大部章节，并批示勒令广电总局停播该剧。这一点已经清晰说明了官方的意图——对李、曾的评价只能在学术范围内讨论，不可以跨越红线，至今依然如此。所以我认为目前不存在逐渐平反的可能。

允许学术层面的讨论，也仅仅是遵循了中央要在文化艺术界倡导“百家争鸣、百花齐放”氛围这一毛主席40年代在延安文艺座谈会上业已定下的基调。

谈及李鸿章，我不免会想到上世纪90年代末国内书市突然流行起来的“曾国藩热”。坦率地说，目前官方对曾、李的评价还是停留在上世纪共产党基于推翻封建旧制、夺取新民主主义革命胜利背景下做出的结论。

还有一件事让我印象很深：高中政治课时，老师拿出党刊《半月谈》，给我们说了江总书记在中央党校讲话一事，在其讲话中，江总书记就借“曾国藩热”批评了“社会舆论出现了导向性偏差”。曾国藩如此，李鸿章的境遇可想而知。李鸿章逐渐被平反一说大家自此可以一目了然。

而袁崇焕则不一样，他的忠君爱国气节放在任何一个国家里，哪怕是其它意识形态主导的国家里，都是为社会各阶层所极力推崇的，因此袁崇焕自中华民国以后旋即被平反，新中国建国后，中央更是对袁包括佘氏历代守墓人极为关照。   

我建议讨论李时，可将曾国藩、曾纪泽（曾国藩长子，外交家，没有他的周旋力争，现在的中国新疆，早就划在了俄罗斯的版图内。见《中俄伊犁条约》）一并做比较，因为他们处在同样的历史背景下，他们的权责也比较相近，所以他们的所作所为更有可比性。

Emily8111

回复 33# harbourhu


    你说的对，“平反”这个词提出来为时尚早。我对平反的定义可能更意识形态一些，袁崇焕被定罪为里通外国，行刑时不了解的人也是生啖其肉恨不喝其血的，后来官腔民意很快就平反了。李鸿章无论如何现在越来越多的民意在改变，说平反可能夸张了些，但起码不是一个“卖国贼”的帽子压死他了，有学术研究慢慢就会有官方腔调的缓和，但无论如何平反，他也顶多不是个卖国贼，成不了袁崇焕那样的英雄人物。
  我把袁崇焕和李鸿章放在一起比较，在基调上其实就已经将李鸿章定在理解的基础上了。我的这篇解读更像通过与袁崇焕古今境遇的比较分析为什么李鸿章一直承担着历史的骂名。
  有时我在想，如果他看到国共合作联合抗日的过程与结果，他是联合太平军和义和团抵抗外敌还是更凶狠地打压呢？

Emily8111

回复 32# harbourhu


    你的回答分别说明几个问题：
1. 心态决定作品高度
2. 你成熟了
3. 你成长了

Emily8111

回复 31# 水.


    我个人也很像“老八股”

Emily8111

回复 30# 异国跑堂


    谢谢班班慰问，但承蒙DONLIN兄及各位看得起（怎么这么江湖气呢，呵呵），不留下个只言片语似乎说不过去。而且，思考总结的过程对自己也是一个提高，呵呵。

harbourhu

回复 35# Emily8111

纠正一下：别把我的帖子称为作品，“作品”是个足以让我仰止的高度，它就像是Y轴，我的帖子是抛物曲线，若干年后可以无限接近，但很难相交。

成长的烦恼阶段写出来的帖子也是让人看了烦恼的。

成熟和成长是孪生兄弟，永远相伴相生。

harbourhu

回复 34# Emily8111

他面对内忧外患，纵观他的人生轨迹，会跟蒋的想法差不多：太平军、义和团足以威胁到满清政权的存亡，西方列强是觊觎中国这个原料产地和销售市场，只要能保证能从中国稳定地攫取经济利益，西方列强是乐见一个与他们交好的中国政权的。毕竟，一定要在朝廷和国家间做选择的话，李鸿章首先得效忠朝廷。

事实上，目前的国家政策也是遵循了这一方针，外松内紧。

Emily8111

回复 38# harbourhu


    以后我会记得不引起你谦虚的烦恼，，我改叫文章或文字吧，我不喜欢称之为帖子，除非你可以扭转我对“帖子”二字的认知。