请艾美莉水恐龙妹LILIA哈勃跑堂独数虎虎小志小木来探讨

Emily8111

回复 39# harbourhu


    其实我在问的时候，自己心里已经有了肯定的答复。这也是他比袁督师悲剧的地方，忠君与爱国不能两全，那个平衡不好掌握呀。从他的洋务运动，对维新变法的支持和不追杀维新党来看，他是在积极寻求变革的，但革命，还是算了吧，一为忠君，二来他也是既得利益者，三者他对自己很自负，不是很相信其他人掌权就能救得了中国。

harbourhu

回复 41# Emily8111

在我看来，历史就是一个真理被正反两面反复佐证的过程。

只有在民族矛盾超越阶级矛盾而上升为国家主要矛盾，外敌即将撼倒国家政权的极端状态下，忠君爱国是可以合二为一的。只有这一种情况。

所以历史上民族英雄永远被历朝历代的人所怀念瞻仰，忠君的英雄是否值得尊重，则要视后人所处的社会主流意识而定。正因为如此，就有了袁崇焕历史评价的始终如一，也造就了后人评价李鸿章的尴尬和困局。

Emily8111

回复 42# harbourhu


    同意。所以有读史明志，以史鉴今的说法。

民族英雄任何时候都为国人所津津乐道，因为抵御的是外敌。忠君的英雄是否值得尊重，除了你说的后人所处的社会主流意识，也要看他忠君的同时对抗的是谁。宋末，明末的忠君英雄一般都是被尊崇的，因为他们拒绝的是外民族的人。而汉汉更替的时候为昏君守节的很多似乎就成了愚忠，但只要不是为虎作伥，一般还是以人品决定其评价的，大都被国人所理解，那些弃暗投明的，大都以他们后来的作为和结果评判之，反而，正面评价的少，其实也反映了国人对“义”的推崇。清末的，一笔糊涂帐，仁者见仁了。

水.

据说马德里乃藏龙卧虎之地，我等先和马德里结盟再瓜分安达卢西亚八省，从塞维亚开始渡江战役奔赴马拉加 ...
DONLIN 发表于 2010-6-8 20:25

                               
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到时候来个七擒跑堂

harbourhu

回复 43# Emily8111


呵呵，回到了管子思想的讨论——“国之四维，礼义廉耻，一维绝则倾，二维绝则危，三维绝则覆，四维绝则灭。”

我认为在国家生死存亡之际，“义”就成了道德伦理评判的核心。义代表了正义和奉公，要让一个忠于前朝君主者在那么短的时间内认清什么是正义和进步的化身，什么又是愚昧和落后的代表，受限于他所在的阶级立场和道德取向。当他清楚自己是可以变身于新朝的统治阶级或既得利益集团的一分子的时候，道德取向就成为了更为重要的主导因素；相反，当他知道自己即便苟活在新世界却不能再恢复前朝的阶层和社会地位的时候，阶级立场又成了他选择权衡的主要依据（贪生怕死者不在其列）。

明和暗永远是相对的，是有阶级性的。弃暗投明是义，明珠暗投就成了变节，可是明暗的标准是什么，只有时间才能证明。我们有幸的是，我们是站在了他们的肩膀上，可以清楚当时情况的个中利害；他们不幸的是，他们当时除了阶级立场和道德伦理取向外，无法借助于他们前人的肩膀去弄清苟活与殉国孰轻孰重。

123木头人

一个备受争议的人,也是一个左右逢园的人.以淮军起家,可以说是曾国藩和左宗堂的学生.侧面的推动了洋务运动.新式的学堂和当时的汉阳兵工厂和他的推动有关系.北洋水师的创始人.晚清收拾烂摊子,签定了多项卖国条约.
这个俺个人客观的看法.课本上的东西,怎么说呢,其实历史很多时候就是个别人的笔写出来的吧.

水.

我也是当时上学的时候也非常疑惑一个朝代政府内部腐败直接导致的外忧内患为什么都强硬地归加到一个重臣身上


就像前面各位所说的,《走向共和》颠覆了很多课本上就当时历史人物形象的"解说".在当中,纵观所有的历史角色(或者是单纯的演员所扮演的人),李中堂是唯一顾全大局和"深明大义"勇于担当的.当然我不知道电视剧里的历史将真实情况"篡改"了多少,但是它比枯燥的,善于巧用形容词的课本明显客观和人性化许多

我认为大家一直都把对晚清政府的个中政策对时代的形势腐蚀和从鸦片战争后割地赔款被外侵略的那种痛恨都迁至李鸿章诸人的头顶上而忽视当时的"意识形态"问题,这也是教科书的企图.这种避重就轻的态度就且当它是种对什么什么的维护好了.


我对政治不甚了了,但是我记得有一个忘了是什么评论员的人说,真正能做到两袖清风的人是为不了官的.或许为官的一个最大忌讳便是"不识时务",所以对当时李鸿章所处的境况时局,是如何都脱不掉那件风气外衣的,但从正面来说,李中堂是个好官


PS: 说到历史课本,我印象十分深刻的是在读初中四年级的时候,一个西班牙籍崇爱日本文化(特别是漫画)的男孩拿了一份报纸问我,听说你们那里把文革十年受到的重创损失还有当时领导的本质性错误指导"浓缩"为几句话加到教科书里去,凭什么敢说二战时期真正存在南京大屠杀一事?我当时哑口无言.


还有,我昨天和刚才的帖子都看完后才知道袁崇焕这个历史人物的,就不在此献丑了

harbourhu

回复 47# 水.

一个西班牙籍崇爱日本文化(特别是漫画)的男孩拿了一份报纸问我,听说你们那里把文革十年受到的重创损失还有当时领导的本质性错误指导"浓缩"为几句话加到教科书里去,凭什么敢说二战时期真正存在南京大屠杀一事?

这哈日的西班牙男孩是做了一个逻辑陷阱让你钻，他讲的文革是定性问题，他反问的南京大屠杀则是事实存在问题。

Emily8111

回复 48# harbourhu


    高！事实是事实，评论是评论，不是一回事。

东麟

大家讨论很热闹，其实当时我在高二学习中国近代史的时候就有这样的疑问，包括对我党抗日和国民党抗日功绩的疑问，一句‘中国共产党是抗日战争的中流砥柱’和另一句‘攘外必先安内’让我彻底的从精神上站在了我党的立场；后来学到了经济学中一个观点，叫做量化的标准，不要质化。让我彻底的从精神上站在了迷茫的立场上。因为原来被国军物质上杀死的绝大多数日军，在精神上被我党军队又杀死一边。就是说国军杀死的是他们的肉体，我党军队又去在肉体上把灵魂找出来杀死，用舆论宣传杀死了日军灵魂。
相信那时我只是想想，连讲课的老师都对李鸿章恨之入骨的课堂，疑问都变成了无的放的矢，如果当时谁讲出来，就是现在的袁腾飞了。
这里的氛围被朋友几个控制很好，友善的讨论，更开心的是几乎所有人的想法和基调与我相同，是社会进步了～
曾国藩的湘军剿灭石达开余部和很多太平天国将士，如果太平天国的定性没有改变，曾国藩很难翻身。。其实太平天国真的也是一个历史书谎言。

harbourhu

回复 49# Emily8111

西班牙人、法国人擅长用这套逻辑诡辩的手法引你和他们讨论中国的“人权”和“XZ”问题，我经历了很多次。

说实话，“人权”问题我觉得的确是对方批评得有道理，尽管知道西方国家鼓吹人权的真正动机是什么，自己也没什么好辩白的。至于“XZ”问题的来龙去脉以及各种史实、数据，自问了解得相当详细，这方面我理直气壮，而且普通西方人毕竟有别于职业藏学家，史料上未必掌握得很扎实，主要是和你玩请君入瓮的逻辑游戏，所以我不怕和这些西方人辩。

Emily8111

回复 51# harbourhu


    昨天晚上我的一个西班牙中文学生跟我说，一个香港的女孩儿很奇怪，跟她说，她不是中国人，是香港人。我义正严辞地告诉她，香港一直都是中国的一部分，她是祖国母亲的一个曾经流浪在外的孩子，现在回来了，有一些生活习惯不一样，是很正常的，慢慢就好了。她说语言不同，我说他们用的也是汉语，发音方法不同是因为那是汉语的一个方言。她又说以前政府曾经强制学习普通话，现在不强制了，我说现在不用强制了，他们都主动学了。我半开玩笑地跟我的学生说，你下次把那个女孩儿带来，我教育教育她，呵呵。

其实跟外国人谈相关问题，我还是比较忐忑的，总觉得自己的知识不够，怕说得不够好，抓不到要点，有失偏颇，无法服众，很怕误导了他们。但立场是一定有的，比如，港澳台问题，对日本和日货态度问题等，虽有时被朋友们揶揄说我有些激进，但总体来说，我的这种民族自豪感还是给他们一些正面的导向的。

harbourhu

回复 50# 东麟

太平天国在官方眼里，是推翻封建旧制的一个象征。殊不知，太平天国无非是“皇帝轮流坐，明年到我家”，完成的是自身由农民阶级到地主阶级转变的过程。因此，在我看来，太平天国与清王朝从本质上没有大的区别。

说句有些离题的：我相信政府99年之所以下决心打压FL功，从某种程度上讲，应该是敏锐地看到了太平天国的信仰渊源——拜上帝教，从太平天国发展轨迹来看，这个信仰在清政府的眼皮底下逐步发展壮大，成为足以让大清帝国一蹶不振的“阿喀琉斯之踵”。自古农民起义、流民起事，大多假借宗教信仰的力量，来赢得民心。我认为这是政府对FL功忌惮的重要原因所在。

Emily8111

回复 50# 东麟


    说实话，我对李鸿章一直以来的印象都不是很差，我从开始接触历史最恨的就是慈禧，没有武则天那两把刷子还非要充那大瓣儿蒜，尤其她几乎是直接把八国联军迎到北京，抢了我们的瑰宝，烧了我们的圆明园，我恨不得把她从地下挖出来生吞活剥了，直到现在都不能释怀。

harbourhu

回复 54# Emily8111

火烧圆明园发生在1860年，这个罪过不能不分青红皂白就扣在慈禧头上。与1900年八国联军进京相隔近四十年，尽管有个别人说八国联军进京后又烧了一次圆明园。呵呵

另外，民国史上已经有人为你出了这口恶气，1928年，孙殿英军阀已经帮你到你的老家辽宁把慈禧又活剥了一遍。

东麟

回复  Emily8111

火烧圆明园发生在1860年，与1900年八国联军进京相隔近四十年，尽管有人说八国联军进京后 ...
harbourhu 发表于 2010-6-9 14:59

                               
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人那叫跳跃性思维还不行么

水.

回复  水.

一个西班牙籍崇爱日本文化(特别是漫画)的男孩拿了一份报纸问我,听说你们那里把文革十年受到的 ...
harbourhu 发表于 2010-6-9 12:53

                               
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他意指"你们连自己的历史都包庇'篡改',凭什么指责别人'改动隐瞒'了史实".作为一个中国孩子,也就哈勃说的'人权意识'问题,我还是更倾向于接受这方面的批评的
当然我对那个会穿膏药T-shirt去学校的男生没有半点好感,之后也多次试图用当时的西语水平困难地和他说我所知道的那段历史  如果当时出了电影《南京，南京》,一定推荐给他

东麟

回复  东麟


    说实话，我对李鸿章一直以来的印象都不是很差，我从开始接触历史最恨的就是慈禧，没有武 ...
Emily8111 发表于 2010-6-9 14:57

                               
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李鸿章签的合同是有他的大名，以此很多人骂他卖国贼，以此类推，那么何应钦作为国民党代表接受日本战败投降也是民族英雄了。有个说法是说二战日本的真正最高战犯不应该是东条英机，应该是天皇，因为任何军部的高层决议都要由天皇同意才行，即使这个天皇是形同虚设的，老百姓可以为天皇效忠，却不会为军部效忠。这样，东条英机也变成了老二了。我们的李鸿章还是老大，呵呵～对于慈禧，其实她本人未必是那样坏。。。历史，怎么说呢，都是惊人的相似。我就不信慈禧没有预料到自己的大清快亡了，她是没有太多国家和民族概念的人，但她也是恨洋人恨侵略者的。鸦片战争后，同治帝驾崩后，她也知大清气数将近，但是谁说这种话，她就偏要杀说这种话的人，一面在每次开战的时候都为自己做着亡国的逃跑路线的准备活动，把烂摊子留给鬼子六等类似汪精卫的角色来斡旋。活着一天看到光绪还被囚着，感觉天下还是自己的，光绪前脚走了，后脚自己也走了。就像吕不韦费尽心机让嬴政即位，结果被嬴政所害时才说‘外面的荣华富贵，都与我无关了’那么现在是否也有人在一边高调的举起经济建设和国泰民安的升平景象的旗帜，一边在造方舟呢～

harbourhu

回复 57# 水.

现在完全理解了。

至于日本为什么费尽心机隐瞒历史，至于某些同胞质疑何苦中国政府要执着于要日本“以史为鉴”，其实只要看看东海问题、台湾问题、钓鱼岛问题、蒙独问题、藏独问题、疆独问题、在日本国外秘密培植满独势力、暗中控制中国民族工业、暗中控制中国农产品市场供求、暗中把持如钛、钢等诸多战略物资储备等事实，我们就会明白日本人从19世纪末起直至今天依然对中国包藏祸心了。

我个人反感日本，并不是念念不忘侵华史。

东麟

回复 53# harbourhu


太平天国其实是被赤化了的魔教，简直是拘禁人性和性的集中营 是倒退不是进步，口号无法代表实质