两个时态的区别

pamuk

回ls，ir a + verbo 表示将来时时只有imperfecto和presente的用法，因为此时是对状态的描述，表示酝酿着，用 imperfecto 时与“过去将来时”条件式用法大致相同，lo iban a matar 就是此例。

但如果说 Fue a estudiar en Francia en 2008. 这里就不是将来时用法。试比较： Iba a estudiar en Francia en 2008, pero al final no logró. 感谢参与讨论，这个问题我想还是值得深究的:)

yubowei1

看了这么多楼主发表的言论，我觉得也还是比较糊涂，首先这两个时态具体用法不是通过一两个简单句就可以体现出来的，往往很多时候两个时态在某个简单句中都说的过去，但是要在具体的文本中加以分析，我觉得才有意义。
此外建议不要用中文理解西语语法上大做文章，其实很多时候用中文我们的思维去套是越套越糊涂。
最后还是多读多看，培养语感，没有太大必要去记我们中国人自己总结出的西班牙语语法。

yubowei1

看了这么多楼主发表的言论，我觉得也还是比较糊涂，首先这两个时态具体用法不是通过一两个简单句就可以体现出来的，往往很多时候两个时态在某个简单句中都说的过去，但是要在具体的文本中加以分析，我觉得才有意义。
此外建议不要用中文理解西语语法上大做文章，其实很多时候用中文我们的思维去套是越套越糊涂。
最后还是多读多看，培养语感，没有太大必要去记我们中国人自己总结出的西班牙语语法。

pamuk

感谢ls，再说两句题外话。何谓想得深？其实只有想明白和没想明白这两个状态（这里“想明白”就属于完成体动词，因为不存在中间状态）。前面有同学说“西班牙语是人家的，我们是在学人家的语言”，是不是因此就“跟着感觉走”，没必要想明白了呢？上中学时我的英语老师说过一句名言：no why, just how. 是说作为外语学习者，没必要问为什么这么说，只要知道如何说就可以了。这话我也承认是学外语的捷径万金油，但是大家不要忘了这个事实：语言是因着实际情况为基础的沟通需要而产生的。发生了一件事，你没在场，我在场，我要传达给你，不能像放电影给你演一遍吧？不能把我的记忆移植给你吧？怎么办？只好说给你听。但是无论用哪门语言说，都是以发生了的实情为蓝本，这就是说，总要有时间地点人物吧（对应时态等语法），总要有真善美假恶丑这些普世规律吧（对应直陈式、subjontivo等语法）。所以不可能存在不以实际需要为出发点的语法。既然西语中有个不涉及动作完成否的时态，这就说明，说这个语言的人在实际生活中确实有这个情况发生、有这个沟通需要。显然汉语也需要有不指明动作是否完成的语法项目，于是，就有了“着”字。至于这个对应是否属生搬硬套，学习外语是否要尽量忘却自己的母语，想必公有公理，婆有婆理，适合自己的才是最好的。书至此，明天争取把pre.ind.对应“了”讲完。

pamuk

一觉醒来也没有新留言。或许写的过于天马行空；或许举的例句不够典型；其实这个问题并不算深奥，说白了就是他唱着和他唱了以及他唱过的区别；难以言传的或许应该是思路本身的拉杂枝蔓。按照昨天的计划，以及整体的思路，今天开讲pretérido indefinido（事实上我们已经把另一时态pretérido imperfecto讨论得比较详细，这个帖子寿命过半了已经），但有个之前按下未表的概念先要澄清：我们已经讨论了动词的完成体和非完成体，尚未讨论时间的结束态和非结束态（见本帖17楼，原文是“完成态和非完成态”，系本人笔误，动作可以结束或完成，时间只能结束而不能叫完成，已修改），而后者对于我们理解pre. ind.非常重要。如果大家看董教材里对于时态的分类，就会发现，凡是时态名称中带perfecto的就属于结束态，比如futuro perfecto (又称futuro compuesto)，又如pluscuamperfecto，甚至连subj下的各个时态也赫然在列（关于subj的问题同样繁杂冗长，不在本帖讨论范围），其公式就是 haber + participio，用来描述在刚刚结束或已经结束但和眼下有联系的时间段内的动作。而名称中带imperfecto的当然就是非结束态。

则问题出来了: pretérido indefinido de indicativo 是个特例，名称里看不出来属于哪个态。这就是我们要澄清的：pre. ind.属于结束态。董老头也是这么分的, i cant agree more.

pamuk

Pre.ind.属于结束态的结论是因为从其定义出发得出的结论，即描述的是已经结束的，且和眼下没有任何联系的时间段内的动作。那我们不得不产生疑问：设定这样一个时态，有必要吗？同属过去时，它和过去时的其它4个时态有什么区别？纵观过去、现在、将来三个时段，现在和将来时段内的时态都是有haber作助动词即表示时间结束，没haber即非结束（非结束意思是不知结束未结束，例如cantaba,中文说他当时唱着，你也不知道他最后唱罢没唱罢，极端例子是可能到现在还没停止唱），为什么偏偏过去时段里有个没haber却表示时间结束的时态呢？（最后一个问题可能偏难。或可忽略不计）

西语直陈式过去时有5个时态，除去罕见的先过去时 (pretérido anterior) ，较为容易理解的愈过去时（pluscuamperfecto）之外，pre.ind.和pre.perfecto的区别就是前者的时间段和眼下没有任何联系，后者有。而这个联系存不存在完全取决于说话人自身角度。弗朗哥死后第二天各路媒体纷纷头条报道，有用ha muerto,有用murió的，为什么同样一件事情、同样的撰稿时间却用了不同的时态？留给大家体会。又比如
    大儿子：Hace 10 a?os que murió nuestro padre.
    小儿子：Hace 10 a?os que ha muerto nuestro padre.
你说谁和老爸感情深呢？

pamuk

现在讨论本帖核心问题：pre.ind.和pre.imp.的区别。简而言之，前者就是过去已经结束的时间段，后者是过去不知结束未结束的时间段。后者听起来有些矛盾：既然是过去，肯定已经结束了啊，怎么可能不知呢？这其实是个陷阱，我也不知如何用三言两语准确表述，还是举实例让大家体会。前文我们讨论过Su mujer era/fue profesora.和 Mi escuela era/fue bonita.两个例子，都能很好的说明二时态区别，但是“是”是个特殊动词，我们就再举几个一般动词的例子，并加中文意思辅助说明。首先说Cantó.和 Cantaba.（Ha cantado.不用说了吧）

从音律上感觉，canté,cantaste,cantó,cantamos,cantasteis,cantaron比cantaba,cantabas,cantaba,cantábamos,cantábais,cantaban听起来要爽快不粘滞得多（后者听起来就像山谷回音），这也是为什么pre.ind.掷地有声（puntual），而pre.imp.暧昧不清（ambiental）。不过我要是光这么说，肯定被指神棍了。

从表达方式上讲，小学就讲过大体分为叙述、描写、议论和抒情（不知道的自动去面壁）。这“表达方式”应该就是对应西语的modo，式，即叙述描写对应indicativo，议论抒情对应subj.（还是摆脱不了和汉语搞对应的毛病）。其中pre.ind.用于叙述，pre.imp.用于描写。所以cantó是叙述他某天唱了歌这个大件事，而cantaba则截取他唱歌的一瞬间加以放大呈现（记得“手术刀”的比喻？）却没有给出任何实质信息。

看来今天肯定讲不完了。

pamuk

吃过午饭，继续奋战。或许宅这几天唯一的成就就是这个帖子，好不足惜。当初开帖也没想到要洋洋洒洒写这么多，不过基本上没有跑题吧？

书接上文，何谓“没有给出任何实质信息”呢？从中文意思看，他唱了是叙述一件已经发生了的事情，这件事情具有独立性（和现在没有关系）、完整性（有开始有结束）、确定性（在时间坐标轴上一定可以找到某一点或某一线段对应动作发生的过程）。这几个性和西语pre.ind.不正吻合吗？但是他唱着，就给人感觉话里有话、欲说还休：他唱着，然后呢？唱完了吗？还是没唱完突然发生别的事了？和他唱了相对，他唱着这件事具有非独立性（不确定和现在有没有关系，或许有着千丝万缕的联系）、残缺性（动作被“手术刀”划开，不知何时开始结束）和不确定性（在时间坐标轴上无法找到某一点或某一线段对应动作发生的过程）。这就是所谓的没有实质、暧昧不清。可能有人还是有疑问，cantaba是过去发生的某个动作，肯定已经结束了（肯定吗？），怎么可能和现在有联系呢？

除了可以用ser这个特殊动词解答上述问题之外，我还想到一个绝佳的例子。比如你和一位新朋友刚认识，交换了姓名之后开始海阔天空地神侃，侃着侃着你忽然发现忘了对方姓名，这时你要怎么问？你当然可以问 ?Cómo te llamas? 嫌不够礼貌就再加上por favor，为了表示你已经知道问过一遍了就再加上otra vez.但是这也还是不足以表达你本来记得他的名字只是眼下忘记了的状态，因为现在时听起来突兀生硬。

该怎么问呢？英文会说：what was your name (again, please)？换句话说这里要用过去时，尽管你知道你朋友现在也还叫这个名字。那么西语是说 cómo te llamaste 还是 cómo te llamabas 呢？

答案是后者，即pre.imp. 原因是如果你用pre.ind.等于是问你朋友的曾用名是什么，即现在已经不叫那个名字了，那个名字已经尘封于历史了！

至于中文怎么问呢？（可不要忘了自己的母语哦）显然要问：你叫什么名字来着？这个着字不正好对应pre.imp.吗？

同样，去买东西时对售货员说Quiero algo 太过直楞，而Quería 就温和多了，但表达的却是现在同样想要，所以说pre.imp.是一个以过去为基调，却可能延续至当下的时态。而pre.ind.就完全没有这种用法。如果你跟售货员说Quise，看对方会是什么反应吧。

pamuk

我又从头读了一遍帖子，觉得也许有开新帖从整体上再梳理一下思路的必要，但是先容我把本帖结束，善始善终。下面我们把问题搞得更复杂一些：加入现在时讨论。Presente de indicativo应该是我们大家学西语接触到的第一个时态了吧，时过境迁，对这个时态理解多少呢？Canta，他（现在）唱。如果把这个动作平移到过去，平移是指时间变成过去，动作的性质不变，那么应该对应Cantaba还是Cantó？这个平移大家如果还不理解，就参考直接引语变间接引语：Dice que canta.想必大家都知道操作规则：Dijo que cantaba.可是有人想过presente变pre.imp.是为什么吗（当然也有1%的情况是可以变pre.ind.的）？难道一句no why, just how就可以打发了？

在学过pre.imp之后，一天老师突然让我们每个人讲述自己的一段梦境。用过去时是肯定的咯，除非是凌晨刚刚做的梦或许可以用pre.perfecto （但是我记得看西语版的eyes wild shut时nicole向lg叙述刚做过的梦时好像还是用了pre.imp.日后待验证）。让我意想不到的是，每当有人用pre.ind.老师就问：现实还是梦境？而如果同学回答是梦境里面发生的动作，老师就纠正道应该用pre.imp.就连caer这样很少用imp形式的动词也要用caía.上完那堂课我就开始管非完成过去时叫“梦的时态”。

我很幸运，遇到了好老师，不是每个老师都会这样给同学讲课。其实要问为什么用imp，原因很简单：梦里一切都是虚无缥缈（ambiental）的。如果你问：梦里就没有一次性（puntual）的动作吗？那我只能说，你或者在抬杠，或者根本没有明白这个时态的意义，更没有明白为什么我没有谈完间接引语就突然话锋转向梦了。

pamuk

我个人觉得描述梦境的用法对我理解这个时态启发很大，所以拿出来跟大家分享。而直接引语变间接引语的时态变化规则也不是当初有人一拍脑门就定下来，而是和时态本身的用法环环相扣的。所以间接引语或者梦境里出现pre.ind.不是不可以，而是显得很突兀，与周围语境格格不入，尽管汉语里引述别人的话和引述梦都经常用“了”字。

如果说pre.imp.可以比作手术刀，可以称作梦的时态，那pre.ind.呢？我想pre.ind.可以比作一支把发生过的动作推向遥远的历史的手，即“历史时态”。简而言之，两个时态一个用作叙述，一个用作描写；一个和现在一刀两断，一个和现在藕断丝连；一个确定完整，一个暧昧残缺；一个斩钉截铁，一个欲说还休… 两个时态盘根错节相互交织，相得益彰如龙凤呈祥，是西语的一大难点，却也是这门语言的魅力所在啊！

pamuk

抒情抒早了，我们区分完动词的完成非完成体和时态的结束非结束态之后，接下来要做的是像董老头的思路一样把这两个区分排列组合：完成体动词用于结束态、非结束态，非完成体动词用于结束态、非结束态。他已有的结论已经较为完备，不再赘述或补充。如想知道结论是如何得出的其实也不难，只需在时间坐标轴上戳戳点点就能看出来了。这样直观的讲语法其实很有趣，如同小学做应用题时画的线段图。这样我们就大体勾勒出过去时的来龙去脉了。能耐心看到这一楼的同学真真感谢你们。我知道追着别人的思路是一件很伤脑筋的事，换了我自己也未必有耐心看这么拉杂枝蔓的东西。唯一的动机就是希望大家能够共同进步，不辜负来西之前对这里的憧憬。

pamuk

临时想到一个小插曲，一次性动作和一次动作一样吗？如果说他去年出差一次肯定用viajó咯，如果是12次，一月一次，那是不是可以理解成习惯性动作而使用viajaba呢？或者12次都不够，我们干脆说他一天一次，去了365个城市，到底多少次才可以称作习惯呢？这个问题作为自我测验，我就不说答案了，反正答案是只有一个时态是正确的。可参考“住意大利五年”作为提示。

pamuk

有个鸡肋话题还没交代完。这个问题是关于语言发展趋势和西语和英语法语比较的，对西语学习本身没啥帮助，不想浪费时间的可以就此打住。我上文问了一个大逆不道的问题：这两个时态这么纠结，去掉一个行不行？有必要都存在吗？从上文看，二者分工明确、各自为政，的确缺一不可。但是想必大家小学学语文时也遇到过这样的问题：有时很难区分一个句子属于叙述还是描写。因为汉语里几乎没有根据词形判断表达手法的。那么和西语有一定可比性的英语呢？我之前说过，Mi escuela fue/era bonita. 译成英文都是My school was beautiful. 后来我又分别给出两个翻译My school used to be beautiful 和 My school was beautiful then. 但如今想想这两个英译也不尽然。换普通动词考虑，Cantaba也不一定就一律翻成He was singing. Cantó就是He sang，而要根据上下文。基本上可以断定，英语中叙述与之间描写也没有多大界限。

法语呢？从词形来看，西语的pretérito perfecto对应法语的passé composé，pretérito imperfecto 对应 l’imparfait, 而 pretérito indefinido 对应 passé simple. 但事实是法语的passé simple又称“历史过去时”（这也是我给pre.ind.起名“历史时态”的原因），其唯一用法就是描述已被尘封的、久远泛黄的历史。如果你在口语中说je fus (词形上看也能猜出来是yo fui的意思)，法国人听起来就像“吾乃XXX是也”，拽文拽到不行。所以从语用来看，西语 pre.ind.大致对应法语的passé composé，而法语中基本不需要存在描述已经结束却和现在有联系的时态（如果我没搞错的话），如果要说刚刚结束，则法语用venir de,并非严格意义上的时态（因为时态需要有词形屈折变化）。换句话说，弗朗哥的死讯要是法国媒体报道只能选择用Il est mort.即完成时态（这里也可理解为带“是”字的判断句）而非一般过去时或曰简单过去时。

说白了法国人干脆抛弃了简单过去时。不知道这是不是就是法语比西语精确的原因 （因为西语不免过于随性而有失严谨）。不知道在可预见的未来，同属一个家庭的西语是不是也会做出这么大胆而实用的决定：让pre.ind.成为历史。这也是我个人慎用该时态的原因。

但是还有另一股不可小觑的力量：南美西班牙语。众所周知，南美西语受英语影响很大，频繁使用pre.ind.代替pre.prefecto.不知道这两股力量以后究竟谁占上风，5个过去时是否能五花齐放。鹿死谁手我们拭目以待。祝大家西语学习百尺竿头、更进一步！