【文学之窗版第一季辩论大赛邀请赛现在开始】

DONLIN

昨天刚好我生日，着活动就出了，哎，慢了一步哈，同志们，乡亲们，小紫我回来了！ ...
紫(り鸢 发表于 2010-7-29 13:50

                               
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如不嫌弃，请加入反方吧，他们暂时力量十分薄弱着

DONLIN

昨天刚好我生日，着活动就出了，哎，慢了一步哈，同志们，乡亲们，小紫我回来了！ ...
紫(り鸢 发表于 2010-7-29 13:50

                               
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忘了说声祝福，生日快乐

紫(り鸢

回复 81# DONLIN


    这个，那个，我先看看吧，最近上班了。

紫(り鸢

回复 82# DONLIN


      嗯，谢谢！

水.

回复 34# 水寒星

正方三辩：
      且先不议昨天指出姑娘辩驳的观点是否存在问题，我不得不对姑娘的独到见解表示钦佩。   

      但恕我有一事不明，姑娘说“美是一个事物一个行为”，这个……那么请明确事物及行为的标准和定义是什么呢？个人认为姑娘口中事物是“看得见摸得着”的，请你为我摸一下“美”看看（注意这不是某个姑娘，某景春色，某只小鸟，某朵花，）。行为是可“作出”的，请你为我作一个“美”来（注意这并非是一双剪刀手，抚弄下秀发或裙摆）。因为首先我个人未必会赞同姑娘所指出的那姑娘那春色是否是我所认同的“美丽”，而“美”是流动的、有张力的、不能用几个形容词或者几件事物说明的词，这即是抽象和具象概念的存在形式还有本质的区别。还有，姑娘的审美观自始至终都没有变更过吗？那我这么问吧，姑娘你儿时的衣服和现在穿的是否一个风格呢？好吧如果姑娘是个例，表里从来如一，那么我要告诉姑娘：我儿时爱穿连衣裙，小学初中觉得校服最美，高中极爱黑色服装，现在特别青睐碎花小裙麻布长衫或者灯芯棉裤。相信我这种对“美”认知观念上的改变带有一定的普遍性，那么大部分的人的主观意识还是决定“美的标准”咯？

    看到《蒙娜丽莎》，首先非常遗憾我至今尚未光顾过罗浮宫。既然提到她的微笑，我建议姑娘知会一下名为《达芬奇密码》的电影或者书，看到由蒙娜丽莎引起可谓“轩然大波”有些展现丑恶面的效应，我想姑娘自然就不会停留在辩驳她的微笑是否“美”上了。

DONLIN

有请紫(り鸢加入反方，暂时替代艾米莉女神出战正方，可以作为反方五辩
另外正方五辩为欲望无恙～

唯野视界

回复 74# 水.


    乱讲，我是双鱼座，都在水里。请我方辩友注意高度一致。

水.

回复 87# 唯野视界


双鱼双子差不多啦  都容易一分为二，脑袋里的天使小恶魔互相打架  话说我方辩友的高度一致估计比较难办，我才1米65，唯野肯定比我高多了吧

水.

回复 86# DONLIN


你才锋利呢，我是看大家打着没完没了的太极着急  无奈出来做反面教材     

才女两个字着实让我不爽，大热天的容易中暑。大哥我求你了，给个藿香正气水，顺便把帖子改了吧。

DONLIN

回复 89# 水.


改了改了

独数

回复  水寒星

正方三辩：
      且先不议昨天指出姑娘辩驳的观点是否存在问题，我不得不对姑娘的独到见解 ...
水. 发表于 2010-7-29 14:05

                               
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反方三辨
反方三辨,回答正方提问的问题,及审美观自始至终都没有变更过吗？
以及反对对方用审美观的改变例子来证明正方的美的标准来自人的主观意识.我方从唯物论角度证明,观点如下
一 1 何为审美观.
首先,美是人的一种观念.而观念,马克思认为“观念是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西。也就是恩格斯所说的“来自经验”的、“现实的反映”（“一切观念都来自经验，都是现实的反映——正确的或歪曲的反映。)因此,观念是来自于客观世界的,而审美观,也同样来自于客观世界的自然,社会,生活,历史等,因此审美观是以客观世界为基础的第二性现象的观念,它是以客观的世界为基础而形成的,并反映到人脑意识的.因此美,审美观是客观为基础的产物.
2审美观的改变.
对于正方提问的 审美观的改变.我方认为审美观的改变是以客观为基础的,不已人的主观性为第一位的.
美是随着历史,自然,社会,人的生活,这些客观性的存在规律而变化,发展的,并最后反作用于人的意识,才造成人的审美观的改变.就像正方三辩所说的,她对衣服的喜爱的变化,是以客观性的成长,与社会变化为基础而反作用于她,才会造成她的审美观的改变.因此,审美观的改变是以客观世界的改变规律与发展而发展变化的,并作用于人的意识的.因此人的主管意识在审美观,或美的变化,只起到第二性的观念接受,主观意识并不为主导地位.

以上两观点证明,正方所提问题,为反方的理论根据,不可为正方的美的主观性提供辩论依据.并因此我方证明了,美的标准是来自于物质的客观世界,而人的主管意识对美的存在是第二性的存在,对美在客观世界的标准存在不起到主导作用,起主导作用的为我方辩点.因此根据我方主导客观世界是美的标准的这个论点,而反方论点为不符合客观规律,因此我方反对,主管意识定义美的标准.

以下,反方三辨提出我方辩点的理论依据.


1 美的根源起源于客观世界
美首先是存在于某些客观事物之中。某些具有审美特质的客观事物方给人提供了审美对象,因此给我们的感官所带来的赏心悦目的美.而所感觉的美的心理活动,一切皆来自客观的感官所进行的物质性的生理活动.因此美的根源存在于客观世界的自然,社会,历史,人体中.正反主辩曾经提到 , 法国雕塑家罗丹曾经说过：现实中缺少的只是发现美的眼睛。这句话中,发现美,与眼睛都为我方此观点提供了依据,因为美是本身存在于客观世界,并需要客观物质的五官来接收发现的.因此感谢对方主辩为我方论点提供依据.

2 美的的意义与价值以客观世界为主导.
佛罗伊德认为,一切美的价值都要依其我们对社会生活的意义来确定.美的意义是由客观存在的生活与经验反作用于个人产生第二性美的观念与意义.因此第一性的存在仍然为客观性存在的生活与社会,从社会中的生活标准中所感悟的第二性的经验才能支撑为美的意义.因此美的意义与价值是来自与第一性的客观世界的美并反作用于人的主观,才会让人产生美的意义.
3 美的标准客观改变而改变
由上述审美观的改变所言,美的标准是根据客观性存在的世界,历史,社会,自然中的美的发展规律的改变而改变的,并反作用于人而产生第二性的美的标准观念,并随之客观改变而改变.

以上论点皆支持美的标准第一性的决定是客观世界,美的标准的主导也是客观就存在的.所以人的主观意识对美的标准不起主导作用,其主观意识也不能直接作用于美的发展,因为美的标准是客观作用于主观而主管产生了客观能动性之时方能从客观上改变美的标准.因此美的标准是以客观存在为主导的,因此我方反对,美的标准为主观定义的.
谢谢.......呃..来回改了几个错别字,下午写的太急了......我不知道我这些写的错了没,第一次参加辩论性的讨论...就挺乱的阿..哈哈嘿...

独数

胡言乱语了一番...嘿嘿...逻辑上漏洞百出了呃...

DONLIN

我有点儿晕～～，因为方才在网上搜索了一次，发现原来这随意选的辩题如此拔高，我把他们复制过来给大家分享，看看我们当中谁人有比他们还强的辩才


99年国际大专辩论会决赛辩题（之前有四轮初赛与一轮半决赛）
　　正方：  马来亚大学  美是客观存在
　　反方：西安交通大学 美是主观感受
　　陈瑞华(正方一辩)：大家好！到底是客观存在的美决定了人对美的感受呢？还是人的主观感受创造了美？如果说美是主观存在的话，那么就是说今天的存在与否完全由个人主观意识来决定，但我方今天就是要告诉大家，美的存在有它一定的规律，就是有了这不变的规律，因此美的存在不以个人主观意志而改变，这就是我方的观点，美是客观存在的。
　　美是一个事物或行为的特质，它有着三个特性：一是形象性，二是感染性，三是功利性。形象性指的是，一个事物要发挥它的美，它就必须拥有一个具体的形象或形式；第二它也必须拥有感染性，让人们能够引起本身的欢愉或喜爱的感觉；第三，拥有功利性，能够给予人精神及物质上的好处。由于美的存在必须由这三个特性进行衡量，因此也就产生了一个客观的规律，而由于要用这个客观的规律去衡量，对方又怎么能够说，这是主观感受呢！
　　除此以外，美的三个特性，也独立于人的主观意念之外。人的主观感受不能改变这三个特性的规律，在欣赏的过程中，主体与客体所产生的关系只能是感受与被感受的过程，是客观存在的美引起的人的美感，而不是人的美感创造客观事物的美。美不以欣赏者的个人主观意念而改变。
　　如果说美并没有一个客观标准，我们以个人的主观喜好作为标准的话，那么千百个人就有千百个标准，这和没有标准又有什么分别呢？如果说美是主观感受，那我就不明白了，人类一直追求的真、善、美等伟大目标，不就完全没有意义了吗？因为它们因人而易，随时改变呀！法国美学家狄克罗斯就告诉我们，不管有没有人，卢浮宫的美不会因此而荡然无存！谢谢大家！
　　樊登(反方一辩)：各位好！对方同学为什么忘记了罗丹曾经说过，在艺术家的眼里，这个世界没有什么东西是不美的。而且主观的东西就代表了任何人都可以随意地改变它吗？难道主观不具有普遍性、我们就不能倡导和培养吗？对方同学今天始终强调的是，美需要一种客观的物质基础，这一点和我们根本就不矛盾，有哪一种主观感受能脱离客观的物质基础而存在呢？
　　我方认为美是情感的想象活动所引起的精神愉悦，它需要感受与存在而会于心灵，如果美是客观存在，像这张桌子一样的话，我们根本就不用“感”也不用“会”，只要“看”就可以了，这样倒也方便！只不过我们看到的将会是千篇一律的美，因为美是客观存在的，那么只要大家的视力差不多，对美的认识就应该是相同的呀！如果这样，就有一些问题不好解释了，为什么我们要不断地交流对美术、绘画、音乐包括辩论的感受？为什么人们对一些问题总是不能达到共同的默契呢？这样一来对方需要解释的是，为什么蒙娜丽莎的微笑，让我们猜测了几个世纪？其实哲学家休谟早就解释过了：美从来就不是物质的客观属性，根本没有客观的标准，这一点与中国的传统文化也暗暗呼应。所以我们谈论国旗、国花，觉得她们是最美的；所以我们过三峡时，看到的不是山，而是等待夫婿归来的女子；所以看到黄河就能感受到母亲般的情怀。
　　主席(张泽群)：下面是自由人的发言时间。
　　谭琦(反方自由人)：大家好！《聊斋志异》里面的鬼魂有没有形象呢？有。有没有感染力呢？有。有没有功利性呢？有。可用来吓唬小孩，可是鬼魂是客观存在的吗？
　　胡渐标(正方自由人)：大家好！先针对对方辩友对我们做出的第一个攻击：对方辩友说我方观点是立足于美是建立在物质基础上的，错了。我方没有这个概念，这完全是对方辩友揣测错误。对方辩友的立场有一个离题的错误，对方辩友所谈的不是美，而是美的感觉。举个例子，我们都知道针是尖的，可是针的尖和针刺到手中的感觉是截然不同的概念。我们知道针的尖是存在于客观世界，针刺的感觉却是主观感觉，两者截然不同。正如对方辩友所说的一样，今天没有一样东西不美，我方也承认美的特性是存在于每一样东西之中，为什么会有不同的美的感觉呢？很简单，这是因为美的特性是多样化的，从不同的角度去看美就会得到不同的美的感受的结论，但是请注意，美的感受和美本身截然不同。
　　主席：下面是盘问环节。
　　郭宇宽(反方二辩)：对方同学说美不等于美的感觉，我想请问对方一辩，美能不能脱离人的感觉而存在？如果能的话，请举例。
　　陈瑞华：美当然能够脱离人的感受而存在。一朵花存在于客观世界之中，但是我们能够说花是感觉吗？花的美是感觉吗？
　　郭宇宽：我要请教对方二辩：既然美是感觉到的，感觉不到不代表不美，那么对于电磁场这种不能直观感觉到的东西，到底是美还是不美呢？
　　郑玉珮(正方二辩)：美不美是要存在于某个事物之中，但是能不能感觉到美，那就要凭我们的主观感觉。对方辩友刚才说电磁场，电磁场本身若拥有美的特质，能散发出美的特质，能影响感染人的话，那么它就会令人有美的感受。如果美的特质不在电磁场上，就无法让我们感受到它的美。
　　郭宇宽：请教对方三辩，当社会上对美的标准不统一的时候，你是根据什么样的标准来确定你的审美取向的呢？
　　何晓薇(正方三辩)：一件事物具有美的特征，它就能发挥美的光辉，让人们去决定它到底是美还是不美。然而当我们说它不美时，这是人的主观判断，而事实上美是客观存在。
　　主席：下面请正方二辩向反方提问。
　　郑玉珮：请问对方一辩，美是不是一种可供研究的对象？
　　樊登：美当然是一种可供研究的对象，要不然我们站在这里辩论什么。按对方的说法，在没有人的时候，也可以说一样东西是很美的，那我就请问了，一朵花如果是很美的话，没有人去欣赏它，换了一只小狗走到了花的跟前，它对花会有一种什么样的感觉，如果花有点香味的话，它说不定一口就咬掉花，这时候小狗怎么知道花美不美呢！
　　郑玉珮：请问对方二辩，一个诚实的人所焕发出来的内在美，是不是会因为你的主观改变而随意改变呢？
　　郭宇宽：首先我们说，美与善还不是一种概念，所以对方提出的概念出了一些小小的偏差。美是我们心灵中的感受，就这一点，个人看来有不同的角度。
　　郑玉珮：请问对方三辩，我美不美？
　　路一鸣(反方三辩)：对方二辩非常的美，但这只代表我个人的观点，有没有人说对方二辩不美呢？如果有人胆敢说对方二辩不美的话，我们是不是要踏上千万只脚让他永世不得翻身呢？如果美的标准是客观，那你何必问我，你美不美？你只要拿美的客观标准去衡量一下就行了，何必问大家你美不美呢？
　　主席：下面进行的是盘问小结。
　　郭宇宽：在对于我的第一个问题中说，一朵花摆在那里，你不感受，它也是美的，这种说法对吗？不要急。在我的第二个问题中，对方辩友已经告诉我们电磁场不具有美的特性，为什么电磁场不具有美的特性呢？因为人无法直观地感受它。一个东西一旦人无法直观感觉，它连美的特性都没有了，这不就说明美不能脱离人的主观感受而存在吗？那么现在反观第一个问题，对方辩友为何说那朵花是美的呢？是因为就算他自己没有直观的感受，也有人去直观地感受，而把这种美的感受传达给了她，这就好像有人买了一个东西作为礼物送给了对方辩友，难道因为他没有掏自己的腰包，就告诉大家这个世界上买东西可以不花钱的吗？对于我的第三个问题，对方同学告诉我们美是一个客观的东西，大家应该把握一个统一的标准，真的是这样的吗？刘德华的梦中情人有一头乌黑亮丽的长发，而我的梦中情人却是一头乌黑亮丽的短发，这怎么统一得起来呢？
　　主席：下面请正方二辩作盘问小结。
　　郑玉珮：刚才我问对方一辩，美是不是一种可供研究的对象？对方同学已经承认了美是可以研究的，那这不是向我们证明了美是一种客观的存在吗？如果美不是一种客观的存在，还要研究什么？如果对方说美是主观感受的话，那么主观感受是什么？就是存在于对方主观意识里的一种想法。如果对方说是主观感受，又可以研究的话，那对方是不是要告诉我，他可以研究自己的感受？那不叫美学，那可叫心理学啦。对方二辩又回答说美不等同于善，那我就奇怪了，为什么内在美就不能是美呢？善良、诚实所焕发出来的影响力、感受力难道就不能是一种美吗？对方这样说，是不是就要告诉我们外在美才是美，内在美就不是美呢？亚里斯多德就告诉我们，善与美是统一的呀！而对方三辩说我美，我要谢谢他。但是对方三辩又说，如果现场观众认为我不美的话，那可是要骂人哟！这倒不必，美丑是主观感受的衡量标准不同，但是并非表示说对方感到我丑的时候，我的脸就会马上变得面目狰狞。因为我还是我，我还是站在这里，只是鉴赏角度不同而已。
　　主席：下面是自由人对话。
　　胡渐标：对方辩友认为美是主观感受，那请问，一粒珍珠深藏在海底蚌壳里，这粒珍珠的圆润光滑到底美还是不美？
　　谭琦：有人认为珍珠很美，可是有人认为珍珠不美，早在中国古代就发生过买椟还珠的事情，您能告诉我，他买椟还珠就一定是错的吗？
　　胡渐标：对方辩友所说的不外乎告诉我们，这粒珍珠背景有些不同，但是没有办法否认说，这粒珍珠有美的特性，我方承认有人认为珍珠不美，为什么呢？因为一种物质有美的特性也有丑的特性，有人觉得它美是因为看到它美的特性，只是观点不同呀，不要混淆了美和美的感受。
　　……
　　胡渐标：我想请问，如果美是一种主观感受的话，那么唐诗选集连不懂华语的外国人都知道它是中国文学史上一个美的著作，照您的说法，这本唐诗选集在中国是美的，放到外国就不美了吗？
　　谭琦：如果我们不去研究唐诗，我们怎么能从心里焕发出对唐诗这种美的文化的热爱呢？请问对方辩友，美人鱼你觉得美不美呢？
　　胡渐标：说得好。但是我想请问大家，对于外国来说，唐诗美还是不是美？
　　谭琦：你没有回答我的问题，美人鱼是不是美的？
　　胡渐标：美人鱼美不美，各人有各自观点，原因在于各人观赏角度不同，不在于美和美的感受可以混淆，现在轮到你回答我唐诗的问题了。
　　谭琦：我已经告诉过您了，唐诗的美本身是客观存在的，可是有人喜欢唐诗，有人喜欢宋词，这种喜欢也有对有错吗？您说美人鱼有人认为美，有人认为丑，可是美人鱼是一种神话中虚构的人物，美人鱼是一种客观存在吗？
　　胡渐标：对方辩友离题了，我的问题是，唐诗到了外国人手中时还是不是一种美。您告诉我宋词美与否到底与我的问题有什么直接关系呢？
　　谭琦：因为有人喜欢宋词不喜欢唐诗啊，他无法欣赏唐诗，觉得唐诗不美，您能告诉我，他喜欢宋词是错的吗？有人喜欢美人鱼，有人喜欢白雪公主，她们都是童话中人物，它是美的，可是又是虚构的，您能告诉我，美是客观的又从何而来？
　　胡渐标：今天美人鱼的形象有人画出来，甚至成了雕像。至于为什么会美会丑，那是由于观赏角度不同。好，我们不谈唐诗了吧，我们谈谈赵子龙的忠勇。就算曹操不认同，它也是一种内在美的表现，难道你告诉我，他的内在美是不美的吗？
　　谭琦：赵子龙的美是种善良，善良是因为道德，道德可以影响主观感受。可不能说你影响他的主观感受，主观感受就变得客观存在了呀。
　　主席：下面自由辩论开始。
　　……
　　何晓薇：谢谢你告诉我们审美是一种主观判断，我们今天的辩题是美以什么形式存在，而不是审美是主观判断还是客观存在。想请问您，岳飞为国牺牲了，那么他的行为到底美不美呀？
　　樊登：对方辩友讲来讲去，讲的都是善与美的关系，孔老夫子就说过“美则美矣，未尽善焉”，美与善根本就不是同样的关系。
　　郑玉珮：对方辩友刚才说，观众说我不美就是错了，我可没这么说。有人觉得我不美的话，那么就是审美的角度不同，而您觉得我美的话，您是从另一个角度发现到我的美。但这不等于说，有人觉得我丑，我的脸就马上变成母夜叉了。
　　郭宇宽：我们还是把今天的辩题从对方同学的脸拉回到美的讨论上吧。对方同学说，对美的讨论要分角度，那为什么换了一个角度就是唐诗的美，再换一个角度就是宋词的美。假如美像身高一样客观的话，绝不可能换了一个角度，我的高度就比乔丹更高呀！
　　陈瑞华：一个事物有美的特性，有丑的特性，你用不同的角度去看当然能看到不同的特性。请问对方同学，善良是不是内在美？
　　……
　　郭宇宽：对方同学说善良是一种美，可是我们知道什么是客观存在呢？不为尧存，不为桀亡，这才是客观存在。善是什么？本来就是人的主观意志，这还不是以人的主观意志为转移吗？
　　何晓薇：但是亚里斯多德告诉我们，美是真和善的统一，对方难道要质疑吗？对方难道要说美是不真和不善的统一吗？
　　路一鸣：如果美是真和善的统一，如果真和善本来就是合二为一，那为什么现在有个成语叫“尽善尽美”，为什么还要说追求真善美，为什么不说追求真善善呢？
　　郑玉珮：对方辩友是不是要告诉我们善不是客观存在的呢？难道你认为打抢也是一种善，行为美可以因为你的主观意识而随便更改呀！
　　……
　　路一鸣：就算我们承认善良也是内在美，那么请对方辩友告诉我们，善良到底是主观感受，还是客观存在？
　　郑玉珮：对方怎么能说善良是主观感受呢？难道对方要告诉我，你主观情感不好的时候，帮一个老婆婆过马路，就觉得那是一种恶行吗？
　　樊登：我们来谈论一个实例好不好？为什么同样是杨柳，在李白口中就是“风吹柳花满殿香”，到了郑谷那里就是“杨花愁煞渡江人”，这是为什么？
　　何晓薇：不管他们用什么样的眼光去审美杨柳，可是杨柳毕竟是杨柳，对方能够说，因为许许多多的哲人对太空的理解都不一样，那么银河系就不再美丽了吗？
　　路一鸣：杨柳始终是杨柳，可有没有说过杨柳的美始终是杨柳的美呀？对方辩友你论证的是客观存在，还是客观的美呢？
　　陈瑞华：就算我们没有具体论述杨柳的美，但是杨柳的美就因此而不存在了吗？
　　郭宇宽：杨柳是因为人去欣赏它，其中投入了人的主观感情，这才是美，这才是审美意义的所在，假如它始终是美的，那么我们为什么要审美呢！
　　郑玉珮：杨柳的美是客观存在呀，否则的话对方辩友要告诉我们，由于我们没有感受到杨柳的美，那么杨柳的美，大自然的美都不存在了吗？那么我们是不是生活在一个虚幻的世界？
　　……
　　郑玉珮：那么请问对方辩友，长城的美存不存在呢？
　　路一鸣：对方辩友请给我们解释一下，什么是长城的美？
　　陈瑞华：我方问的是长城的美呀！有没有人说长城的美只是小家子气呀！
　　郭宇宽：长城的美在我们中国人心目中是非常的美，可是抗日战争中我们中国人在长城砍杀日本侵略者的时候，那么日本侵略者会不会觉得它美？
　　郑玉珮：所以长城的雄伟美是大家的共同认识。
　　主席：下面请双方自由人做第二次发言。
　　胡渐标：对方同学的论点只有两个，第一要解决为什么每个人有不同美的感受，惟有说美是主观感受，那才能解释；第二个论点说，为什么这是美，那是丑，惟有美是主观感觉才能解释。今天我们基本不能感受北极的冷，但是我们能说这个冷就不存在吗？因为冷和冷的感受是不同的。如果对方辩友还要把冷的感受和冷混合在一起的话，是不是有离题之嫌呢？
　　谭琦：如果美和美的感受不是客观统一的话，那么美反映客观存在的时候，就必然有对错真假之分，可是我们谈了这么多美的角度、美的欣赏，您能告诉我哪一个是对的，哪一个是错的吗？和对方清谈主观客观，不如我们拿出一个具体的客观实例来请问对方辩友(谭琦举着一支玫瑰花)，在大家的眼中，这是不是同一支花，但在大家心中是不是有不同的美的感受？伤心的人会说“感时花溅泪”；高兴的人会说“花儿对我笑”，憔悴的人会说“人比黄花瘦”；欣赏的人会说“人面桃花相映红”；有人说花是有情的，所谓“落红不是无情物，化作春泥更护花”；有人说花很无情，“颠狂柳絮随风舞，轻薄桃花逐水流”。缘是什么？“年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”；在客观上“花自飘零水自流”，可我们的主观却是“一种相思，两处闲愁”。
　　主席：请反方三辩总结陈词。
　　路一鸣：在对方的口若悬河之下，非但不能自圆其美而且还有几点非常明显的美中不足。第一对方的立论基础无非是说：美可以脱离人的主观意识而存在，所以对方自由人告诉我们，这本唐诗到了国外，就算这个人没有看过，也会觉得它是美的，如果这本唐诗从来就没有人看过，有没有人觉得它美呢？请问，对方二辩没有人去欣赏她的话，有没有人觉得她美呢？其实，对方论证的是美可以脱离一部分人的主观意识而存在，那是因为另一部分人主观上认为它美。我们知道，我们从来没有见过西施貂婵是什么样子，为什么人们一提起西施、貂婵就想到了美呢？那是因为美是人们流传下来的口碑，它具有主观的普遍性。第二，对方又把美与善混为一谈，对方又说美和丑是可以统一的，那么就是说，美可以有一个不以人的意志为转移的作用而存在，因而它对人应该有影响，不过如果我们没有感到美的话，它对我们的作用是什么呢，它的美的作用又在哪里呢？下面我总结我方观点。
　　第一，客观存在的事物只有融入了主观想象与情感才会显得美，从山川河流，到花鸟鱼虫，从春夏秋冬到风云雨雾，我们看到，客观事物是不以人的主观意识为转移的，正所谓“天所有常，不为尧存，不为桀亡”。
　　第二，我们认为，审美的标准和结果，不因为人们的客观生活经历和他的文化背景而不同，我们都知道很多人喜欢维纳斯雕像，风靡西方世界，可我们中国的老婆婆却一定要给她缝上坎肩才能心安理得。楚王好细腰，唐皇好丰满，那么在情人眼中，对方无论如何都如西施一般沉鱼落雁，美其实是源于人们的主观想象和内心情感，是人们借助客观事物来表达人情冷暖。
　　第三，我们强调美是人的主观感受，因为它反映的是人们追求自由的价值信念，人的肉体受制于客观，因而人的精神就追求无限的驰骋空间。我们爱生活，因为生活的故事上下五千年，叫人浮想联翩；我们爱自然，因为“万类霜天竞自由”，那是生命的礼赞。
　　综上所述，我方认为美丑无对错，审美无争辩，因此我们才强调美是自由的象征，我们来自五大洲的辩友，才能胸怀宽广地唱一首：一心情似海，感动天地间，谢谢！
　　主席：请正方三辩总结陈词。
　　何晓薇：在感谢对方的滔滔陈词之后，我仍然不得不指出，对方所犯下的一个错误，就是离题，对方今天告诉我们的种种始终是人究竟怎样去审美，人觉得这个事物美不美，然而这是我们今天要讨论的题目吗？我们今天说，美是主观感受还是客观存在，说的是美究竟是以一种什么样的形式存在。然而对方今天举出的花，举出的种种，说的都是人怎么样去审美，而不是今天我们所要讨论的题目。今天对方又告诉我们美和善之间不能和起来谈，然而我们看到的是什么？许许多多的人都具有内在美，难道对方说这些内在美不是善吗，这些善不是美吗？对方又说许许多多的人审美角度不同，可是这也不是我们所要讨论的呀！事实上美是一种规律，是一种脱离于人的主观意识而客观存在的规律。
　　首先美具有形象性。黑格尔就说了：美存在于形象中介中，不管是自然界中的江南可采莲的美，还是社会舍身救人的美，还是艺术中“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流”的美，这种种的具体形态，就是美的形象性所在。
　　第二，美具有感染性，它或许让我们黯然神伤，在“十年生死两茫茫之中”无限唏嘘；或许是让我们肃然起敬，在“留取丹心照汗青”之中敬仰万分，而这种力量正是因为让客观存在的美持续徘徊在人们脑海之中。
　　第三，美具有功利性。人的本质力量推动人追求美好事物，而美正是可以让人感到愉悦。“阳春白雪”是美，“下里巴人”也是美，他们都是美，因为他们满足了不同人的需要呀。而这三种规律存在于人的主观感受之外，不受人的主观感受控制，同时规律本身的存在，也正是论证了美是客观存在的。实际上，因修养、经历、历史条件、社会条件的不同，所以各人的审美能力有所不同，所以美有相对的美，然而对方不能因此把审美与美混为一谈呀！认为美是主观感受，这就完全否定了美的客观存在性，颠倒了美与美感之间的关系，罗丹就曾告诉过我们：美是到处都有的，而我们的眼睛不是缺少美，而是缺少发现。谢谢！
　　主席：有请本场点评嘉宾，著名学者余秋雨先生。
　　余秋雨：大家好！非常高兴成为这次决赛的点评者。今天题目非常难，难在三点。第一，这是千古难题，辩论赛的其他辩题不管是网络、电脑、知识经济都是本世纪发生的事情，而这个问题可以说人类历史上很多智慧的头脑都曾经动过脑筋。那么我相信，这里也不过是回忆或温习前辈的有关精彩言词；第二点，显而易见，双方立场都是片面的。我相信，双方没有一个人认为世界上一切美都是主观或客观的，于是要故意地设立自己的片面性，我们所要做的是，站在自己立场上揭示对方片面性，掩饰自己的毛病这是一种内心深处的暗笑的态度，但是要义正辞严；第三难点，尽管我们讨论的是美，但它的形态是不美的，因为美的范围太大，牵涉很多逻辑上的内涵外延，所以我们这么一个有千万观众参与的电视辩论会一定需要找到他的感性事件，也就是例证，而这样的例证对于立论者来说，往往是多角度的。两方陈述立场都很正确，而且一方自由人立即指出针尖的尖和被针尖刺的主观感受是两回事，那就把美的客观性和美的感受分开了。而对方明确讲鬼魂美是不是美，这就把一部分美不是客观存在指明。顺着这么一个清晰思路往前推，可以说是步步为营，精彩段落经常出现，特别是正方二辩现身说法，说自己的脸美不美，这是个非常有趣的例证，反方二辩说你是美的，但允许有人说你不美，接着正方二辩说即使有人说我不美，但我还是我。这个过程中，正方自由人，反方自由人和三辩都表现得非常出色，他们有些陈述已达到让人动容的程度，这美我想大家都感受到了。
　　但也有些毛病，有些是大家都具备的，一个是由于牵涉概念太复杂，在推延过程中，很多概念运用都有很多逻辑毛病，而且双方可能都停留在浮面层次上，没有深入下去，如果两队相比较，正方在美学上准备没有做好，犯了一些不必要的根本错误，比如在由花和猫、狗的关系来论证美的关系的时候，脱离了人和美的关系，这是美学上的大忌，而且恰恰是给对方提供了靶子。
　　我们知道，探讨“美在哪里”这个话题更重要的是要知道，外部世界何以给人美的形式和人的感受为什么对这样的形式感到赏心悦目，这才是我们不断思考的美的重点，客观存在和主观感受在美的领域，在生活领域都不能称为真正的对手，我们真正对手是在美的立场上长时间和丑抗衡，谢谢大家！
　　编者注：有删节

另附两个网友的讨论～～

3楼 3 惟善为美   　　美，就一个字，可我们却难以给它下出准确的定义。首先，美究竟是客观存在还是主观感受，一直是中外哲学界争论的焦点，1999年新加坡国际大专辩论会曾将它作为压轴辩题。其次，美包罗万象，又涉及许多逻辑上的内涵外延，纵洋洋大观，亦不能穷尽。其三，即便承认美是客观存在与主观感受两者兼备，但也无法统一美的标准，于是尚有“环肥燕瘦”、“青菜萝卜，各有所好”等说法。   　　尽管如此，不同时空不同际遇的人们依然在各自的感觉和体验中发掘出美的一些共性，并耗费大量的物质、精力乃至最为宝贵的生命，去践踏、霸占或赏析、采撷或塑造、守护它。在这或短暂或漫长的过程中，我们，万物之灵长，或成为美的反衬，或成为美的陪衬，而有的则成为美的有机组成部分。自此，我们可以用“沉鱼落雁闭月羞花”之外更多的词汇来描述人自身的形体行为等外在美和内在美，同时籍此阐释美的终极价值和实践形式。   　　既然美在我们身边在我们自身上闪耀着理性的光芒，那么，我们平常所说的美应当是可意会可言传的。   　　在开满槐花的山间小路上，头上是皎洁的明月和芬芳的花簇，身旁是同样年少、腼腆的伊人，耳畔是叮咚的流水声和如流水般的细语声，一路过去，不时有洁白的花瓣轻轻地飘落在发际、肩头和宁静的路上……这时候，诚如古谚，我相信，可爱就是美丽，这种美丽因忠贞而能够穿越地老天荒。多年以后，我依旧固守和珍视当初那份感悟。与此同时，我也深深地懂得，这种美丽只属于俩人世界，俩人彼此认为对方美丽，别人未必认同，毕竟，源于可爱而生的美丽是圣洁的、排他的，别人自有自己的心路历程和情感空间。   　　滚滚红尘中，我们也会将美丽的认同、倾慕或景仰发自内心地馈赠给有缘相遇相识相知甚至从未谋面的人，只是，除了针对亲情友情外，还有哪些不是过眼云烟呢？中国古代我知道，这之中肯定包括人格的魅力，要不，同为四大美女的杨玉环声名怎会远不如西施、昭君乃至貂婵？但人格魅力的主要因子或者说其最能打动平常心的核心部分又该是什么，我却说不明白。   　　感谢友人不经意说出的答案。友人在事业成功的背后也曾经历了一些风雨坎坷，但她每天总是笑呵呵地面对工作、生活和同事，三步一笑，五分钟一笑，笑声里，豁达中，她留住了岁月，青春而美丽。在一次酒会上，一位新近结识的朋友显得很认真地问她：“W君，你这样美丽年轻的秘诀是什么？”友人马上笑了，一边端杯表示感谢，一边答道：“如果我真的美丽，我的秘诀就是善良谦和、宽以待人，因善良而美丽。”顿时，瞬间的沉默后，全席折服。   　　友人的话令我茅塞顿开。原以为可望而不可及的美丽，居然人人都可以拥有，只要我们愿意，只要我们愿意真心向善从善，点滴积累，持之以恒。我突然想起，古希腊哲学家亚里士多德曾经说过：“美是真和善的统一体”；黎巴嫩著名诗人纪伯伦更是借先知亚墨斯达法的口如斯宣谕：“当你努力地要牺牲自己的时候便是善……当你与自己合一的时候便是善”，“美是永生揽镜自照。但你就是永生，你也是镜子”。   　　是的，我们人人都可以永葆美丽，主动权就在我们自己手里。         作者： 221.219.34.* 封 2006-6-23 11:59 　 回复此发言 删除

4楼 4 女性“美”的产生   　　有位网友，发拉一篇关于容貌与爱情的关系的帖子，回帖者众，看帖以后很受启发，同时也有一些不成熟的想法想与各位分享，特发此帖，不妥之处还请各位斧正。   　　首先，在“美学”中一直存在者2种不同的基本观点即“美究竟是客观存在还是主观感受”我的观点倾向于“美是主观感受”由于后面很多想法都始于这个基础，特此说明。   　　人类从什么时代开始用“美”“丑”来区分感受到的世界和自身，现在已经无法确切考证拉，不过我们仍然可以从今天依旧存在的审美趋向中找到一些蛛丝马迹。 在这里我想重点谈谈人类对于女性美的审美趋向和评价规则。当然，只是我的一点个人看法，有谬误在所难免。   　　第一，“原始的生殖崇拜”。人类凭借超群的智力成为拉站在地球生物链顶端的生物。高超的智力带来的必然结果是相对其他生物而言太过硕大的头颅，这对于人类的繁衍后代是一个致命的缺陷。可以想像在文明还很落后的时代，由于生育而导致死亡是很常见的。相对于自然的永恒，生育又是人类对抗自然的唯一手段，我们的祖先经过长期的实践，发现骨盆大的女性生育后代的危险性要大大的小于骨盆小的女性，而硕大的乳房总是能提供足够的乳汁来哺育后代。动物都有尽量多的繁衍后代的本能，在一个人类种群中男性为留下后代会选择”丰乳肥臀“的女性为自己的交配对象，换句话说”丰乳肥臀“的女性总是能得到比其他女性更多的交配机会。这也许就是人类原始审美趋向的萌芽，时至今日”丰乳肥臀“仍然是女性性感美丽的代名词。所有认同这一观点的祖先都留下自己的后代，而不认同这个观点的都泯灭在历史的长河里，经过漫长的进化，‘丰乳肥臀’也由最初的经验后的理性认识进化成本能的审美趋向。   　　第二，‘父系社会的阴谋’ 我们的祖先对于生产有着简单的分工，男人在体能上有着优势，负责开拓生存空间和获取食物，而女人负责生育抚育后代和生活杂事，大家相安无事，拥有食物所有权的男人当然在种群中也更有话语权，‘吃拉人家的总是嘴短些’，随着生产工具和技能的进步，食物有拉节余，于是畜牧业和农业发展拉起来，作为这些产业的开创者‘女人’，根据吃拉人家的总是嘴短些这一原则站在拉权力的塔尖，当惯拉‘老大’的男人们痛定思痛，卧薪尝胆。经过漫长的奋斗，掌握新技术。最后仍然凭借体能上的优势重新获得拉统治权。 而这次惨痛的教训让男人们开始思考女人对于男人的威胁，必须限制女人的自由发展来达到控制女人的目的。在文明落后的时代，体能的强弱对于斗争的结果起着决定性作用，于是一系列限制女人体能的政策出台拉，目的只有一个让女人们柔弱，驯服，便于控制。这里举一个列子‘纤腰’，腰连接着上肢和下肢，起着协调上下肢的作用，比如‘投掷’腰部肌肉发达的人可以协调的把下肢的力量低损耗的传递给上肢从而投得更远，更有力量。非洲现在还存在的‘长颈族’是这一历史事件的明证。政策出台的初期应该是受到女人的抵制的，怎么样才落实呢？那就只有分化瓦解，区别对待。表扬好的，惩罚不听话的，告诉女人你如果按男人的要求做你将得到食物以及更多的交配机会而且你将象‘丰乳肥臀’的女人一样受到男人的青睐，这种社会性的审美趋向也通过漫长的进化演变到现在。男人总是觉得温婉，柔顺，驯服，纤细，弱小的女人更美。   　　第三，‘原始的哲学世界观’ 人们总是觉得符合黄金比例的搭配更协调更舒服更美丽。这种审美趋向是怎么诞生的？ 可以设想一下，我们的祖先在长期生产活动中，可能会遇到这种情况：过度狩猎，比如大量猎杀怀孕期的动物又缺乏保存食物的方法，以至到来年食物短缺。通过这样的经历，我们的祖先会思考怎么样与生存空间达到一种平衡一种和谐，然后认识到‘过’与‘不及’，甚至产生朴素的原始的世界观。如果的确产生拉，由此在生产生活的其他方面带来影响，甚至影响拉对于交配对象的选择。   　　第四，‘跳跃式进化的渴望’ 除拉上面几种情况以外，人们还觉得另外一些也是美的，另类的美。 ‘跳跃式进化’。生物进化分为‘遗传’和‘变异’其中‘变异’是进化的驱动力，‘变异’使我们的祖先一举完成拉从猿到人的‘跳跃式进化’，在人类面前展现拉一个全新的世界，这次转变的影响是如此深远，以至于期待再次‘跳跃式进化’的渴望成拉类似于本能的记忆。容貌身材天生‘与众不同’‘稀少’的潜台词就是‘变异’。然而人类对于未知事物的认知过程分成几个阶段 恐惧 崇拜和为我所用。如果‘变异’不能吸引足够的好奇心就只停留在恐惧阶段。   　　本来还想谈谈关于‘爱情’的一些想法，‘一指禅’打字太辛苦，有时间再写。   摘自“天涯杂谈”

虎虎

呵呵，不看不知道，一看吓一跳啊·！居然这么多要回呀！

虎虎

辩论之外

我觉得有个现象各位评委们应该表示注意了，我方（反方队员）的辩论都是严格按照正规要

求去执行的，即，一一逐步完成对方提出的设问，然后再提出自己的观点加以反问。可作为

正方的队员却并没有这样做。希望大家都注意了！如果没有适当的限制而任其泛泛而论，那

么还存在什么辩证的意义可言呢？
个人以为各位辩友（双方）其学历都应该在大学以上程度，所以不要老是在个别简单引述、

假设上“深挖细扣”，比如小学一年级学历：做1+1=？、高中一年级该做：加减匀速率、
对于大学水平者，就不应该再计较“先有母亲再有孩子”这样简单的比喻了，难道非要我这

么解释：现在我打个比方，母亲--客观······，孩子--主观···········，然后顺便介绍下“母体怀

孕过程”和“怎样分娩"的生理课程是吧？
打这个比方只是为了说明主观·····与客观····的作用顺序。不要再继续扩大范围了。也不知道

所谓的评委们在干嘛呢?还有，刚看了”水"姑娘的答辩，其中一再强调如何具体落实某项标准，我觉得如果能一一细数，那么根本就没必要再辩论，这样的设问近乎胡搅蛮缠。好比两人打赌： 甲方说：沙哈拉沙漠共有20000亿颗沙粒，如果乙方数数超过这个数我就输，在数完之前，你先把赌金压在我这里。我晕，明显的刁难！能数的过来么！

独数

回复 95# 虎虎
我顶之.....

虎虎

回复 63# 五味和
反方一辩
请问五味兄，你根据什么知道我不知道什么？你所说的“我可以非常肯定地告诉你”你非常肯定什么？
非常肯定人类制造测量工具都绝对是为了生活么？再者，我何时有过这样的言论，明确指出凡是测量工具都有高低、长短、········等。请你负责地找出来好么？如果你找不到。那么你是不是“无中生有”呢？
请问五味兄，何为“所谓判断，是对事物情况所相关的思维形式，不是测量，”，如果没有借助工具的测量结果，你如何判断具体刻度？难道一个脑子一片空白毫无高低概念的人可以作为工程师么？他造的了摩天大楼么？全部靠主观构思，不要以客观数据为标准而进行演算么？可见客观的标准的重要性是排在主观思维之前的。

异国跑堂

相当精彩，大家继续啊！
我负责摇旗呐喊，为你们助威！
animo~~~

水寒星

对方辩友所称的美的标准非一成不变，因人而改，其实不然，杨肥燕瘦，皆非人的主观意识所审美，而定于当时社会的客观时事，应该说是当时的客观社会决定了人们的主观审美观，这也就是为什么人们的审美观不断改变的缘故，且无论审美观怎么改变，总不脱离客观现实，杨肥燕瘦皆美，最基本的客观现实就是，她们的脸蛋总差不到哪去？再则，小脚为美，大脚亦为大气美，总归还是脚长的端正，不是缺指断甲的。

虎虎

回复 77# 水.


    反方一辩
“君不知”，请问对方辩友你可是“君全知”？你说“标准、准则都是集合依据或针对多数人主观上的共性和共同点而建立形成的，我此时所指明的即是你所说的客观标准。
”是不是就是“客观公正”呢？如果假设你认为“客观不能公正”，那么还需要集合依据或针对多数人主观上的共性和共同点而建立形成吗？
相信各位辩友都在辩论中引用过“主观意识”和“客观公正”两词。那么为何要设“客观”的公正？不就是为了有一个共同的标准，从而相互制约，相互遵守么？如果，照正方辩题：美的标准是人主观定义的，那么你如何知道你主观定义的标准是美的呢？难道就不会是丑的吗？如果人人都能主观定义美的标准，那么究竟要以谁的“标准”为最终标准呢？如果人人都会主观定义一个乃至N个标准，那么这个世界岂不毫无次序可言、岂不毫无法律可依！人们岂不是可以为所欲为！
前面大家讨论过书法问题，那么就以此做个假设。如果人人可以主观定义一个美的书法标准，那么基本可以肯定王羲之将失去“书圣”这一头衔，为何？因为所有会写字的乃至不会写字的人都可以定义一种书法的审美标准，人人写得都比他好。难道不是么？
请问对方辩友：为什么只有“客观公正”与“主观臆想”两词，而独独不见“客观臆想”“主观公正”这样的说法呢？
还有，中国书法以中国汉字为创作基础，汉字起源就是象形文字，就是根据实物外形进行高度抽象概括而形成的具有一定代表性的符号，也就是先要有实物参照。比如：看到了山，那么根据其基本造型设计了这个“山”字，又有了另一座相对较矮的山，于是创作了可作对比的“高”“矮”两字，如果没有山的客观存在，又如何设计这个具有山的基本形状的"山"字？没有两山高矮的对比，如何有高矮的概念。所以，只有主观思维拥有了客观标准的参考之后，才有主观意识上的美的标准。
相信各位辩友对于计算机一定不会太陌生吧？里面有个“面向对象编程”的设计编程概念。比如“人”是一个对象，那么这个基本对象就是一个拥有了所有人类最基本特征属性的一个封装，人都有四肢、有五官、有六腑、有九窍等等特征。现在我在此客观条件继承的基础上设计了一个叫“李四”的子对象，通过我主观思维的设计考虑，决定给“李四”脸上加颗痣，那么请问对方辩友：这个过程是不是先有客观就存在的美的标准然后再产生了个人主观思想延伸了呢？而且“主观定义的标准”具美丑双相性，所以之后还必须依靠客观美的标准来加以区分。比如“东施效颦”，东施因为看到西施“颦”的动作（客观美）而产生了效仿的念头（主观思维），但是她模仿得好么？美么？（她主观上是肯定是觉得美的，要不她也不会去模仿了）结果动作一出来大家一致觉得不美（客观公正的与西施相比较），所以，请对方辩友回答：”如果主观能产生美的标准，那么东施何来的效颦？如果能，那么东施的举动为何会遭到客观的一致否认“？