一小步

东麟

回复 120# 水.


大家都很喜欢你～

Emily8111

一边看虎虎同志和水.姑娘的辩论，我一边感叹：此地藏龙卧虎呀！俺就不说喜欢之类的话了，俺是由衷的敬佩呀！

虎虎

不得不承认：我得罪人大了！这本来就是大家“心照不宣”的默契！难得客串回“反面角色”，这感觉太不妙了！
还有哦！你东林先是使出“封、抢、堵、打、拉”五大绝招，回避主题，后来又退出个“小捣蛋”，你可真“毒”呀！我敢说你这是违反辩证程序的。
你们要“车轮战”是吧？ 要我也来个“舌战群儒”吗？
东林兄你先来说说，水，说明白美的标准了吗？怎么定义的？那一句话来证明？
如果找不到确切的一个说法，那么又何来的正反双方呢？如果东林兄认为朦胧有主被动，那么请你来解释一下好吗？ 我想以我目前的知识再也找不到更合适的解释了。那么我洗耳恭听您的高见。
这里我就补充说明下： 关于朦胧这一话题是我与水私下的讨论，我可不知道她是在跟我调侃，本意也是尽可能为她解释一下涉及美学方面的专业知识。难道东林兄对我开头第一句的定义没有看到么？难道你对这一定义表示反对么？如果是，请你进一步说明：“朦胧就一定是美的，而且绝对不取决朦胧背后的实物究竟美不美来决定。当然也与其它因素，比如光线无关。”
关于水，你等等我会回你的，这不是为了反驳而反驳，而是你的话我要整理一下。以我目前的学识一下子还不太看得明白。

东麟

不得不承认：我得罪人大了！这本来就是大家“心照不宣”的默契！难得客串回“反面角色”，这感觉太不妙了！ ...
虎虎 发表于 2010-7-28 20:02

                               
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要么我来反驳水的观点吧～
兄弟误会我了呵，已经发出了辩论赛的贴子，等着兄弟出席呢～
先回答你一个问题，我否认朦胧的一定是美的，朦胧是个形容词，它之后要加名词，名词也就是事物的称呼，任何事物都是一个客观存在，包括任何物质方面的事物，那么首先就有一个肯定，无论前面的形容词客观还是主观的，所描述的中心内容都是客观的物质。然而人的意识是主观，用主观感觉客观，就难免有主观的片面属性，同一个事物，在不同的心理背景下它所呈现的美是不同的。所谓被动的朦胧我认为就是客观的朦胧，所谓主动的朦胧我认为就是人为的朦胧，人为分为两方面，其一是人的行为，其二是人的感知。对美的感知又分为两方面，一种是感知感性的美，一种是感知理性的美。先说感性的美，是由于人类在历史沿革和人类文明的进化中遗传的带有自然朴素色彩的物理特质，是一种约定俗成，当发现一个客观事物，首先通过视神经把图片信息传达到大脑皮层，无须经过语言区域即可得知是美或是丑，就像对花朵，对风景，对女人的身体，对天鹅舞，都是遗传的感知，当然遗传中会有变异，所以才有同性恋等；然后说理性的美，是由于人类在历史沿革和人类文明的进化中遗传的带有人文复杂色彩的心理特质，也是一种约定俗成，当发现一个客观事物，首先通过视神经吧图片信息或者其它信息传达到大脑皮层，需要经过语言区的破译和解读即可得知是美或是丑，就像对书法，对抽象画，对京剧，对歌剧等，都是遗传的感知，当然遗传中会有变异，所以才有非主流等。更多的理性的美比如道德的美，人格的美，痛苦的美，寂寞的美等，这许许多多的美，都是人们主观意识的感知。
然而很多理性的美也随着历史而进化，此谓纵向的审美观的进化。比如唐朝以胖为美，现在则不然；比如清朝的三寸金莲，现在觉得奇丑无比。同理感性的美在同一时间也有着区别，此谓横向的审美观的比较，比如东西方人审美的区别。
此外低等动物与高等动物审美观也是不尽相同的，比如猴子就不会爱上美女，也许它们会以为没有毛的动物很丑陋。低等动物的对美感知的抽象性也不如高等动物，虽然同样有着生物的意识，海豚不会喜欢上书法，成语对牛弹琴一言以蔽之。
现在把这个短语的语言结构划分也清晰，朦胧，美，它们都是形容词，之后都要修饰一个名词或者代词才是完整的意思，比如朦胧的月亮，美丽的姑娘。朦胧的反义词是清晰，美的反义词是丑，如果说有朦胧美成立，一定有朦胧丑，所以朦胧不一定就是美的，后面加事物名称。所谓的朦胧美既是搭配起来的高端美，需要道具的协调，比如光线烟雾等，如果取消，便无法形成朦胧美的材质。

虎虎

回复 116# 水.
好的，既然是在辩论，那么作为辩证双方是不是要共同遵守辩论的规矩呢，俗语说：“没有规矩不成方圆”我想你不会表示反对吧？
关于本次（你我）辩论的第一论，也就是你提出的“朦胧”的问题，我已经解释了。按照正常的程序那么是不是该你来回答或反驳我的观点了呢？我看了你后来的说明，我觉得你根本没有回答我对“朦胧”
哪一节的提问。请你先回答或提出反对的依据。是你提出：“朦胧美分不分主动朦胧和被动朦胧”的，如果你觉得我解释的不合理，那么你是不是要提出不同意的观点呢？
接下来，你说了不少，方方面面都足以证明你的知识涉猎甚广，我是很佩服的，不过这不代表你就没有错误。
你提问：“什么东西存在绝对立场呢?换言之,什么物体就是绝对的美呢?”我根据你问题的意思理解这句话的意思就是：这是反问句，其意思是通过反问来肯定“任何东西都是不存在绝对立场的”对吧，我这样推敲没有刻意曲解吧？那么我的回答是：你的这句话本身就是一种     RE: 一小步 [修改]  极端的肯定，难道一个自己都在极端否定一切的的问题可以解释一切都绝对不否定么？这不是“以彼之矛攻彼之盾么”？
第二，你说"绝对和相对都不携有广义的属性，也就是说，都不能归纳性完全囊括什么，就好比虎虎屡次强调的客观一词，",那么既然知道绝对和相对都不携广义的属性，那么又怎么会有“什么东西不存在绝对立场”呢？而且我至始至终都没有对“绝对”下过确切的结论，只是引用了老子对这种状态的解释。
你说：大多数人，本身就具有片面性，“，那么请问：你是不是要说”少数人或持少数思想观念的人就不具有一个片面性了“？请你解释？
很难想像一个不符合大多数人意愿的制度究竟会创造一个怎样的社会！请你举个例子说明下这种制度的优越性。或说明下目前世间上哪个国家正在推行或信奉这种制度。
你说：”物理和数学有唯一的真确答案“我没有听错吧？你不是一直在否定”绝对“么？这又是一次”自相矛盾“的实例，好吧，请你运算一下初等数学PI值，请你求一个绝对值，也好证明你的观点的正确性。
”绝对和绝对没有“这根本就是一样的意思，要我怎样解？两个都是在说明一种理论都是”绝对“。这够不成问题，请改题！谢谢！
”客观规律“一词还需要我解释么？如果你不懂，那没我连下面的问题都不需要回了。
    关于你提的”同性恋“的问题，我好像没有表示反对与认同。我的回答是”不致是否“。
”客观规律制约不了男女交往“是我说的吗？哪里？麻烦你翻一翻。请不要将你的主意识强加于我的表述，这话还是不对，你看，既然所谓的”客观规律制约不了男女来往“那么后来这句”那就制约得了男男交往、女女交往了吗？“还有什么意义？我本来就说”制约不了男女交往“你又来支持我的观点，我不太搞得懂啊！你在附和我么？哎~！
我哪里将”状态、姿态、形式“三个概念混为一体了，哪里啊？这不是”莫须有“罪么！
难道三段不同性质的三个词可以随意混合理解么？它们就没有前提和背景了吗？不是跟你解释过”中国人“的问题了吗？怎么还来一次？你这是标准的”断章取义“！
关于茱莉亚 罗伯茨为兰蔻做的大幅广告的事，我还没看到过，所以对于她是否附和美学标准，我保留意见，但是，她是否美，还是不美，是你说了算数么？你代表谁的意见？你的审美观是你个人的好恶，与他人无关，你又不是他人，你怎么就认为人家的想法与你相同或不同了呢？你一直一少数自居，那么请问：这个少数代表谁？怎么判断你就是这个少数团体的一份子？你可能会问：”那你怎么证明你属于大多数呢?“那么我告诉你：只要符合大多数人的意愿，遵守社会合法秩序，你就是大多数额一员。这就是和谐社会的道德标准。难道离经叛道，特立独行，放弃传统习俗:拿舅舅叫哥哥就是大多数人崇尚的吗？不信，你做个试验。看看多少人反对。如果这样做了而没有遭到道德上的谴责，我服了你！
”空“的概念，是现代物理及天文学，等等科学可以被普遍接受的，这是事实也无须争辩，你说这种现象不符合逻辑，那么，你可能是没太搞清楚这个”空“的真正含义，”空“可以说（老子的观念）是一种状态，因为”道，可道，非常道   名，可名，非常名“，这一现象目前以我们人类的科学水平是无法解释的，这道不是我陷进去了，是你还没”进来“的问题。我什么时候跟你说过或表示过：我反感莫事？既然没有，那么你怎么就知道我是怎么理解”无中生有“这个词的呢？
宏观的吧？我计较微观？ 那么该计较还的计较。上题我就说明了：我是普通人，所以做点普通人的事又有何不正常呢？要看环境、要看事情的性质，来决定究竟要宏观还是微观。比如说：大家是生意人，客人付了一张500欧元，你微观呢还是豪爽地宏观一下？这仅仅是生活中的一个小列子，但我想已经可以解释”模糊“与”清楚“的概念了吧？
还有，作为辩证，首先大家要有一个合理的彼此都可以接受的范围来确定讨论的命题，这不光是为了建立一个公平的交互平台，也是为了对讨论范围的限制所采取的一种必要的措施。如果毫无范围，那么请问：对方提出一个连当今顶尖科学家都回答的问题，你怎么办？这世界上有无所不知的人么？就”水“

妹提出的”蓝“的反义词这一问题，我个人认为是一个超出本次讨论范围的问题，有点为了驳倒而驳倒的意思吧？也不是不能回答，我完全可以给你个合理的解释，但请你先一步耐性地回答上次未作答复的问题。

虎虎

回复 124# 东麟


    呵呵，我有说的不合理么？既然肯定何苦还要推波助澜呢？反面我可不敢在当了，这不群起而攻之么，这不是与大多数人唱反调么！！！

水.

回复 125# 虎虎

我还是要客观提醒一句，我觉得你的辩论方式是更像是在激怒对方辩友，我最后几段话的意思主要是在讲我们两个其实都是在通过自己所发表的大段文字用自己的茅来攻自己的盾，而且非常空泛，更容易极端化引来没有意义的矛盾，不如看些能提高悟性和认知的书籍才好。

我还是先学习东麟大哥的帖子再来看看是否该或者能继续辩论下去吧，多谢虎兄的回复。

水.

回复 124# 东麟

     我要强调和解释一个非常需要申明但虽然“主观”却比较严重的“客观事实”，因为我看到现在愈演愈烈的形势不知道要如何收场了。首先，昨天我和虎虎在回这个帖子前私下讨论的话题，并非是什么朦胧美的主动性和被动性，而是朦胧美和距离美是否同一含义，与现在板块出现的热论中的美的标准是主观定义还是客观存在好像不存在什么直接关系，而我那句问“朦胧美是否分主动被动”的话，是就说起的战争双方的主动被动时联想到至少不符合我自己逻辑的纯调侃（所以这完全不能算作是论点，因为甚至在我发表的时候都没有意识到那被认成一场辩论，更没想到这句话会变成龙卷风的漩涡中心），我对此已经申明了一次到两次，实在不明白为啥还被揪着不放，这不合我逻辑本来就不是我观点的问题，叫俺怎么辩啊，我都赛窦娥了我。

    其次，在我所学习哲学概念的认知中，“客观存在”一词是指事物的存在属性不取决于周遭其他属性的变动与否影响，具有“客观存在”属性的有，时间（事件本身不能算是“物质”，而事件因为受时间和空间的制约，所以可以算是“客观存在”，不知道我说的“事”是否东麟大哥所说的“事”）、空间、世间粒子的总数量（各种元素因子以各种化学状态和物理形态存在，即是所谓物质，但这种存在大多具有偶然性和亚里士多德所提到的变化潜力）。那么比如一朵玫瑰花，可能因为阳光不充分或者太充分、水分流失、土壤贫瘠致使叶绿体中产生的叶绿素没有即使将光能转化成化学能、自身花期已过等等原因凋谢，这朵花不能算是“客观存在”的，在此东麟大哥莫混淆意识中“玫瑰花的概念”和可看可触的物质“玫瑰花”。

    再次，我虽然反对了虎虎“美的标准是客观存在的”观点，但东麟大哥也忽视了我几次指出辩证关系一词。对我个人而言，它确实是分支成感性上的美和理性美，两者并存，虽然有一定主观或者是微观的微妙矛盾性。而我对美的认识，正是东麟大哥所说的在约定俗成（客观）和心理背景（心理背景本身就是一种主观的体现）下，主观感知相对符合客观认同的美，而并非因为大部分人认同以强加形式出现和被理解，应对其有主观的判定取舍或将其改进、使之具备一定的独立性，而这些主观认识是个人和非普适的。我想起著名画家达利的一句话：“拒绝单一性，拒绝一种腐蚀”。不能否定“客观”一词具有的单一性，而每个人的主观特色才能使它丰富多样化。

    在此请求订正辩论大赛正辩方的论点为“美的标准是依据主观意识和客观因素而综合定义”。

虎虎

回复 127# 水.


   我可不想激怒任何一位女性，这可是大大的麻烦呀！您可千万别怒啊~！

东麟

回复  东麟

     我要强调和解释一个非常需要申明但虽然“主观”却比较严重的“客观事实”，因为我看到现 ...
水. 发表于 2010-7-29 03:10

                               
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我在自说自话呢，傻妹妹～那些话都是临时杜撰毫无参考价值呵呵

东麟

回复  水.
好的，既然是在辩论，那么作为辩证双方是不是要共同遵守辩论的规矩呢，俗语说：“没有规矩不成 ...
虎虎 发表于 2010-7-28 22:19

                               
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虎兄攻势咄咄逼人呀～还是在辩论贴去发挥吧

水.

回复 130# 东麟


东麟大哥可能看到我回帖时间会错意了,我人在放暑假,这个月暂无所事事,就读读书泡泡网和做些其他本分事

昨日已知今日无事,所以贪玩回来的比较晚,并不是特意熬夜前来辩论啦   

关于是否需要继续辩下去的问题,东麟大哥尽可随性处之,我是持着相对平和的心态在汲取和巩固所学,不会恼羞成怒,请东麟大哥放心~

DONLIN

虎兄攻势咄咄逼人呀～还是在辩论贴去发挥吧
东麟 发表于 2010-7-29 10:31

                               
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都是好同志，水水好同志，虎虎好同志

水.

回复 125# 虎虎

      我还是预备认真回复一下虎虎此帖。

    纵观虎虎的回帖，此次妹不得不直指兄长的problema所在。是这样的，从第一帖到你这一贴，我完全不能体会成篇的文字的中心所在。没有中心论题的辩，是否可视作单纯争辩而非辩论呢。虎虎第一次的长篇大论就叫我不知所措，一会儿单论朦胧美，一会儿又换做“美”这个抽象命题，一会儿说到万物根源，一会儿又说本体论，而且文章之间几乎没有关联性维系，并由此形成逻辑上的错乱，所以我昨天那一大篇话只能逐点反驳。可是写到最后又不禁自嘲逐条反驳你的杂乱，自己也逃不过无章。突然甚是悲哀，想起因为非常多的被极端化的意识形态所造成的畸形社会风气还有各种阶级性矛盾和偏颇想法，不就是为一些思想的局限性所累吗。就像你屡次提起的老子的“道”和“空”，本是用来申明和谐和大义的，却被你用来抨击别人的论点（我是实话实说，不存在攻击性，你可以再次认为你表达的论调是“中性”的，那么我只能苦笑了。），而我又想起你教育我老子的主旨是“装”，呵呵，这就是虎虎悟出的“道”吗。而且既然你多次点出老子的学说，那你的主旨又是什么呢。
     
     我自成人之后修行最多的就是自己的自知之明，尽力实事求是。书读得多不多并不能标榜一个人的思维是否活跃，自主意识是非常重要的，什么学识涉猎更广，大家要完全抛开该虚话假话，请就事论事一回。
   
     你的这个帖子，大部分是在以另一种口气或举例重复问之前我所回答你的同个问题，我要是再逐个解释的话，这样无止无休下去，看来真要“子子孙孙无穷尽也”了。

DONLIN

回复  东麟


东麟大哥可能看到我回帖时间会错意了,我人在放暑假,这个月暂无所事事,就读读书泡泡网和做些 ...
水. 发表于 2010-7-29 12:06

                               
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水.真是个好姑娘
我不擅长辩论，看到你们如此有攻有守的辩论真的好羡慕，在这里辩论的时候别忘了那个比赛贴，到时候还也许选出最佳辩手呢～

水.

回复 135# DONLIN

      东麟大哥真是既违心又唯心啊，不过看来我刚才一遍一遍重复的话又白表达了，我一直在试图制止和虎虎这样继续观念错误并且没有实质意义的发表而已向东麟大哥详细阐明了误会，攻守何在呢

DONLIN

回复  水.


   我可不想激怒任何一位女性，这可是大大的麻烦呀！您可千万别怒啊~！ ...
虎虎 发表于 2010-7-29 03:20

                               
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放心老弟，水.的涵养高山仰止，景行行止，很是才德兼备的女孩

紫(り鸢

。。。精华文章

DONLIN

。。。精华文章
紫(り鸢 发表于 2010-7-29 13:53

                               
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精华也让自己意外了一回，你也觉得不值，是吧

DONLIN

回复  DONLIN

      东麟大哥真是既违心又唯心啊，不过看来我刚才一遍一遍重复的话又白表达了，我一直在 ...
水. 发表于 2010-7-29 12:55

                               
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没事儿，虎虎是个好兄弟，辩论需要明确论点的，就像好妹妹说的，我也糊涂你俩到底在辩论什么